2 Punkte von GN⁺ 2023-08-13 | 1 Kommentare | Auf WhatsApp teilen
  • Der Konsens der wissenschaftlichen Gemeinschaft ist nötig, um Wissen anzusammeln, aber wie der Fall Semmelweis zeigt, spielen dissidente Wissenschaftler eine korrigierende Rolle, wenn unbequeme Belege verdrängt werden
  • Wie Thomas Kuhn unterschied, braucht die Wissenschaft sowohl Normalwissenschaft innerhalb bestehender Rahmen als auch revolutionäre Wissenschaft, die den Rahmen selbst verändert; Normalwissenschaft verlangt eine starke Bindung an das bestehende Framework
  • In der Debatte über Zucker und Herzkrankheiten genehmigte die Sugar Research Foundation 1965 project 226 und gab inflationsbereinigt auf Dollarbasis von 2023 mehr als 6,5 Millionen US-Dollar aus, was zur Herausbildung eines Konsenses zugunsten von Fett und Cholesterin beitrug
  • Während der Covid-19-Pandemie wurden abweichende Ansichten zu Lockdowns, Schulöffnungen, Masken, der Zahl der Impfungen und dem Ursprung von SARS-CoV-2 zum Ziel von Druck und Zensur durch den wissenschaftlichen Mainstream, die Öffentlichkeit, Plattformen und Regierungsbeamte
  • Der Konsens über den natürlichen Ursprung von SARS-CoV-2 bildete sich nach Telefonaten sowie Diskussionen per E-Mail und Slack vom 1. bis 4. Februar 2020 sehr schnell heraus; eine Haltung, die Gegenpositionen nach politischer Loyalität beurteilt oder bestraft, schwächt die wissenschaftliche Debatte

Die Rolle des dissidenten Wissenschaftlers, wie Semmelweis sie zeigte

  • 2023 erscheint es selbstverständlich, dass Ärzte sich zwischen Patienten die Hände waschen sollten, doch dieses Wissen ist mit dem berühmten Fall des wissenschaftlichen Dissidenten Ignaz Semmelweis verbunden
  • 1846 gab es im Vienna General Hospital zwei kostenlose Geburtskliniken
    • Die erste Klinik diente der Ausbildung von Ärzten, die zweite der Ausbildung von Hebammen
    • Unter den Frauen, die in der ersten Klinik entbanden, starb fast eine von zehn an Kindbettfieber
    • In der zweiten Klinik lag die Quote für Kindbettfieber deutlich niedriger, und einige Frauen taten sogar so, als hätten sie auf dem Weg ins Krankenhaus auf der Straße entbunden, um der Zuweisung zur ersten Klinik zu entgehen
  • 1847 stellte Semmelweis die Hypothese auf, Medizinstudenten würden Leichenpartikel von Obduktionen zu Patientenuntersuchungen übertragen, nachdem ein Freund, der sich bei einer Obduktion mit einem Skalpell geschnitten hatte, Symptome und postmortale Befunde zeigte, die denen von an Kindbettfieber Verstorbenen ähnelten
  • Er schlug vor, zwischen Obduktionen und Patientenuntersuchungen die Hände mit Chlorkalk zu waschen, und die Sterblichkeitsrate in der ersten Klinik sank bald um 90 %
  • Danach wurde Semmelweis verspottet und aus dem Wiener Krankenhaus sowie aus Wien verdrängt; er starb, nachdem er in einer ungarischen psychiatrischen Anstalt von Wächtern schwer misshandelt worden war
  • Diese Reaktion wird als Semmelweis-Reflex bezeichnet, den Timothy Leary als Gruppenverhalten definierte, bei dem „die Entdeckung wichtiger wissenschaftlicher Tatsachen bestraft wird“

Kuhns Normalwissenschaft und revolutionäre Wissenschaft

  • Thomas Kuhns The Structure of Scientific Revolutions vertritt die Ansicht, dass wissenschaftliche Gemeinschaften gut darin sind, bestehende Theorien vor unbequemen Beobachtungen und Belegen zu schützen
  • Kuhn teilte wissenschaftlichen Fortschritt in zwei Stränge
    • Rätsellösen: die Arbeit, unbequeme Beobachtungen und Belege innerhalb eines bestehenden Frameworks aufzunehmen
    • Revolutionäre Wissenschaft: Fortschritt, der das bestehende Framework selbst verändert
  • Normalwissenschaft mag langweilig klingen, ist aber der Prozess, durch den wissenschaftliche Frameworks Reichtum, Komplexität und Erklärungskraft gewinnen
  • Rätsellösen verlangt eine dogmatische Bindung an das bestehende Framework
    • Wer sich ständig von neuen Ideen erschüttern lässt, kann die Komplexität des bestehenden Frameworks nur schwer ausfüllen
    • Deshalb sind Figuren wie Semmelweis langfristig wichtig, geraten aber mit der Mehrheit der Wissenschaftler in Konflikt, die darauf trainiert sind, den bestehenden Rahmen zu verteidigen

Die Zucker-Fett-Debatte und künstlich erzeugter Konsens

  • Dafür, warum Semmelweis’ Ansichten ignoriert wurden, gibt es mehrere Deutungen
    • die Deutung, dass er keinen Mechanismus liefern konnte, weil die Keimtheorie der Krankheit erst 20 Jahre später aufkam
    • die Deutung, dass er seine Ansichten nicht gut erklären konnte
    • die Deutung, dass hochrangige Ärzte die Notwendigkeit des Händewaschens als Beleidigung auffassten
    • die Kuhn’sche Deutung, dass die Humoralpathologie, die bis auf Aristoteles, Galen und Hippokrates zurückgeht, zu tief verwurzelt war
  • Das wissenschaftliche Dogma, das ein dissidenter Wissenschaftler überwinden muss, hat nicht immer eine alte und autoritative Abstammungslinie
  • In den 1950er Jahren lag die Sterblichkeit amerikanischer Männer an koronarer Herzkrankheit weit höher als in anderen Regionen der Welt, und die Ernährung galt als wahrscheinliche Ursache
  • In den 1960er Jahren traten zwei Hypothesen hervor
    • John Yudkin vertrat die Hypothese des zugesetzten Zuckers
    • Ancel Keys sah Fett und Cholesterin als Hauptursachen
  • 1980 glaubten fast keine Wissenschaftler mehr, dass Zucker eine Rolle bei Herzkrankheiten spiele, und die Dietary Guidelines for Americans von 1980 konzentrierten sich auf die Reduktion von Gesamtfett, gesättigtem Fett und Cholesterin in der Ernährung
  • Die Sugar Research Foundation genehmigte am 11. Juli 1965 project 226, zwei Tage nachdem die New York Herald Tribune über einen stärkeren Zusammenhang zwischen Zucker und Herzkrankheiten berichtet hatte
    • Das Projekt war eine Literaturübersicht mit dem Ziel, die Wissenschaft zu schwächen, die den Zusammenhang zwischen Zucker und Herzkrankheiten stützte, und einen Konsens zugunsten von Fett und Cholesterin aufzubauen
    • Die SRF gab inflationsbereinigt auf Dollarbasis von 2023 mehr als 6,5 Millionen US-Dollar aus
    • Als die Leitlinien von 1980 erschienen, war diese Anstrengung bereits entscheidend erfolgreich
  • In diesem Fall besteht die Rolle des dissidenten Wissenschaftlers nicht nur darin, revolutionäre Wissenschaft zu betreiben, sondern auch darin, den Prozess zu kontrollieren, in dem Interessen Unsicherheit in einen wie überwältigende Evidenz aussehenden Konsens verwandeln

Dissidente Covid-Positionen in der Pandemiezeit

  • Auch während der Covid-19-Pandemie entstanden verschiedene wissenschaftliche Meinungsverschiedenheiten
    • Schwedische Public-Health-Experten und Unterzeichner der Great Barrington Declaration stellten die Behauptung infrage, Lockdowns brächten einen gesundheitlichen und wohlfahrtsbezogenen Nettovorteil
    • Emily Oster trug Daten zusammen, die auf ein geringes Risiko bei Schulöffnungen hindeuteten
    • Tom Jefferson und die Cochrane Collaboration Group argumentierten, Maskenpflichten verhinderten die Ausbreitung des Virus nicht
    • Vinay Prasad argumentierte, junge Menschen mit geringem Risiko für schwere Verläufe erhielten zu viele Impfungen, und manche würden sogar dazu gezwungen
  • Viele dissidente Covid-Figuren wurden vom wissenschaftlichen Mainstream und von der Öffentlichkeit angegriffen, und Interviews sowie Aussagen wurden auf Social Media und Content-Hosting-Seiten wie YouTube zensiert
  • Große Tech-Plattformen stimmten sich häufig mit der US-Regierung darüber ab, was zensiert werden sollte
  • Im Oktober 2020 schickte Francis Collins Anthony Fauci eine E-Mail, in der er schrieb, es brauche eine „schnelle und vernichtende öffentliche Widerlegung“ der Prämissen der Great Barrington Declaration
  • John Ioannidis’ Video „Perspectives on the Pandemic“ wurde auf YouTube zensiert
  • Als Jeffersons Gruppe berichtete, auf Grundlage der „ausgewerteten Studien“ sei unklar, ob das Tragen von Masken oder N95/P2-Atemschutzgeräten die Ausbreitung von Atemwegsviren verlangsame, entschuldigte sich die Chefredaktion von Cochrane für die Formulierung
    • Eine spätere Untersuchung kam zu dem Schluss, dass diese Formulierung angesichts der Beschaffenheit der Evidenz Cochrane-Standardsprachgebrauch war
  • Laut David Zweig setzte die US-Regierung Twitter und andere Social-Media-Plattformen unter Druck, bestimmte Covid-19-bezogene Inhalte hochzustufen und andere Inhalte zu unterdrücken
  • Auf Twitter wurden sogar Tweets, die offizielle CDC-Daten zeigten, mit dem Label „misleading“ versehen, wenn sie unbequeme, aber wahre Behauptungen in den Mittelpunkt stellten

Die Debatte über den Ursprung von SARS-CoV-2 und die Lab-Leak-Hypothese

  • Wer den Konsens über den Ursprung von SARS-CoV-2 infrage stellte, wurde unter den dissidenten Wissenschaftlern der Pandemie besonders stark verspottet und angegriffen
  • Seit Herbst 2020 brachten einige Forscher ernsthaft die „lab-leak“-Hypothese vor, wonach das Virus im Zuge von gain-of-function-Forschung am Wuhan Institute of Virology manipuliert und versehentlich in die Region Hubei freigesetzt worden sein könnte
  • In The Lancet vom 19. Februar 2020 hieß es im „Statement in support of the scientists, public health professionals, and medical professionals of China combatting COVID-19“, Wissenschaftler aus mehreren Ländern hätten „mit überwältigender Mehrheit“ den Schluss gezogen, dass SARS-CoV-2 aus Wildtieren stamme
    • Der Brief wurde auch auf Change.org veröffentlicht und von mehr als 20.000 Menschen unterzeichnet
    • Peter Daszak organisierte den Brief; er leitete die EcoHealth Alliance, die Millionen an Fördermitteln für die Art von Forschung hatte, die problematisch werden konnte, falls die Lab-Leak-Hypothese akzeptiert würde
    • Privat schrieb er, er wolle vermeiden, dass der Brief „wie eine politische Stellungnahme aussieht“
  • Abwehrbewegungen ähnlich dem Lancet-Brief zogen eine schwer zu überschreitende Linie, und Jon Stewart gehörte zu den öffentlichen Figuren, die diese Linie überschritten
    • In Stephen Colberts Show verwendete Stewart eine Analogie nach dem Muster: Wenn es in der Nähe von Hershey, Pennsylvania, einen Ausbruch mit Schokoladengeschmack gegeben hätte, was würde man dann wohl annehmen?
    • Er deutete an, dass es kein Zufall sei, dass in einer Stadt mit einem Institut, das zu von Fledermäusen stammenden Coronaviren forscht, eine neue SARS-Linie auftauchte
    • Später sagte Stewart, man habe ihm vorgeworfen, rassistisch gegenüber Asiaten zu sein und auf einer Linie mit der Alt-Right zu liegen
  • Richard Ebright, Gilles Demaneuf, Alina Chan und Robert Redfield wurden ähnlich behandelt
    • Redfield sagte in einer Aussage vor einem Sonderunterausschuss des Repräsentantenhauses, man habe eine einheitliche Erzählung gewollt, er selbst habe eine andere Auffassung gehabt, und „in der Wissenschaft gibt es Debatten, aber sie haben jede Debatte niedergewalzt“

Der Aufsatz „Proximal Origin“ und die schnelle Bildung eines Konsenses

  • Der Konsens, dass SARS-CoV-2 aus Wildtieren stamme, bildete sich in Konferenzgesprächen, E-Mails und Slack-Unterhaltungen zwischen dem 1. und 4. Februar 2020
  • Diese Diskussion führte zu „The proximal origin of SARS-CoV-2”, das am 4. Februar 2020 bei Nature Medicine eingereicht wurde
    • Der Aufsatz kam zu dem Schluss: „Unsere Analysen zeigen eindeutig, dass SARS-CoV-2 kein Laborkonstrukt und kein absichtlich manipulierter Virus ist.“
  • Die privaten Nachrichten der Autoren stehen in einem Spannungsverhältnis zu ihren öffentlichen Schlussfolgerungen
    • Kristian G. Andersen schrieb am 1. Februar auf Slack, die Version eines Laborentweichens sei „sehr plausibel“, und die molekularen Daten stimmten vollständig mit diesem Szenario überein
    • Andrew Rambaut schrieb, er schwanke „von Tag zu Tag“ zwischen Laborentweichung und natürlichem Ursprung
    • W. Ian Lipkin schrieb, es gebe „alptraumhafte Indizien“, weil dort so umfangreich an Fledermaus-Coronaviren geforscht werde und dort auch die ersten menschlichen Fälle aufgetreten seien
    • Edward Holmes schrieb privat: „China are definitely trying to rewrite what happened“ und „No way selection could happen in the market“
    • Robert Garry schrieb, angesichts bekannter gain-of-function-Forschung sei es nicht „crackpot“, die Möglichkeit aufzuwerfen, dass jemand in RatG13 eine furin site eingefügt habe
  • Die offizielle Erklärung lautete, Pangolin-Daten hätten einige der Auffälligkeiten des Virus erklärt, doch Andersen räumte in einer E-Mail vom 20. Februar ein, dass diese Daten nicht dabei halfen, einen Lab-Origin zu widerlegen, und dass die Möglichkeit als ernsthafte wissenschaftliche Theorie betrachtet werden müsse
  • Andersen schrieb auf Slack, er hasse es, wenn Politik in die Wissenschaft hineingetragen werde, „aber besonders in dieser Situation ist es unmöglich“, und schrieb den Mitautoren auch am 16. April 2020, dass man Eingriffe durch Passagierung in Zellkultur oder technische Manipulation nicht vollständig ausschließen könne

Der Einfluss von Fauci, Collins, Drosten und Fouchier

  • An dem Konferenzgespräch vom 1. Februar 2020 nahmen Anthony Fauci, Francis Collins, Christian Drosten und Ron Fouchier teil
  • Drosten und Fouchier waren starke Befürworter von gain-of-function-Forschung, und Fouchier half beim Entwurf des Aufsatzes, wollte aber nicht als Autor genannt werden
  • Alle vier drängten stark darauf, die lab-escape-Hypothese im Aufsatz auszuschließen
  • Andersen schrieb am 2. Februar auf Slack, Ron und Christian hätten „zu große Interessenkonflikte“, um über diese Frage klar nachdenken zu können
    • Er hielt die Hypothese eines versehentlichen Entweichens nicht für eine „Theorie außerhalb des Mainstreams“, sondern für tatsächlich sehr wahrscheinlich
    • Er schrieb, Christian und Ron sähen diese Hypothese als „crackpot theory“ an
  • Das führt zu der Schlussfolgerung, dass die Interessen von vier Nichtautoren in dem Gespräch das wissenschaftliche Urteil der fünf Autoren überwogen zu haben scheinen
    • Als Beleg dient der nahezu sofortige Wechsel von „so friggin’ likely“ zu „clearly not“
    • Hinzu kommt, dass der Hauptautor mindestens zwei der Nichtautoren für zu stark von Interessenkonflikten belastet hielt, um klar urteilen zu können

Der Umgang mit dissidenten Positionen

  • Wissenschaftliche Dissidenten sind schwer populär zu machen, und viele Menschen bringen sie gedanklich mit Ansichten wie „Klimawandel ist ein Schwindel“ oder „Kinderimpfungen verursachen Autismus“ in Verbindung
  • Der Semmelweis-Reflex wirkt bei jedem stark, und selbst sympathische Figuren wie Jon Stewart sind nicht davor gefeit
  • Es ist nicht immer klar, was die Evidenz zeigt, und die Dinge sind nicht immer so, wie sie scheinen
  • Das bedeutet nicht, dass man jedem unorthodoxen Denker glauben sollte, aber man sollte dem Impuls entschieden widerstehen, sie zu bestrafen oder zu zensieren, ihnen Rassismus zu unterstellen oder sie anhand politischer Loyalitätstests zu bewerten

1 Kommentare

 
GN⁺ 2023-08-13
Hacker-News-Kommentare
  • https://archive.li/6vnq0

  • Probleme entstehen, wenn man Wissenschaftlern auch Fragen vollständig überlässt, die über ihr Fachgebiet hinausgehen. Epidemiologen können zum Beispiel hilfreiche Leitlinien für Maßnahmen geben, die die Ausbreitung eines Virus verringern, sind aber möglicherweise nicht darauf vorbereitet, die weiterreichenden Auswirkungen dieser Maßnahmen auf Wirtschaft, kindliche Entwicklung und psychische Gesundheit zu bewerten.
    Ebenso können Klimawissenschaftler vorhersagen, wie sich die Temperaturen in den nächsten 100 Jahren verändern werden, doch die Gesamtauswirkungen dieser Veränderungen auf menschliche Gesellschaften oder eine Kosten-Nutzen-Analyse von Gegenmaßnahmen können außerhalb ihres Bereichs liegen.

    • Leute, die Wettermodellierung betreiben, werden nicht um politische Ratschläge gebeten. Manchmal fragt man Ökonomen, aber weil ihre Ratschläge politisch unpopulär sind, werden sie meist ignoriert.
      Ich glaube auch, dass überschätzt wird, wie sehr Politiker während Corona auf Epidemiologen gehört haben. Viele Entscheidungen entsprangen dem Wunsch, den Eindruck zu erwecken, man tue etwas, weil die Wähler faktisch verlangten, dass irgendetwas getan wird.
    • Manche Dinge sind von vornherein keine Frage von Expertise.
      Selbst wenn man theoretisch perfekt zeigen könnte, dass individuelle Freiheit die Wirtschaftsleistung senkt und die durchschnittliche Lebenserwartung verkürzt, wäre das kein Argument dafür, Freiheit einzuschränken.
    • Das stimmt, aber wer trifft dann die tatsächlichen Entscheidungen? Am Ende jemand, der in keinem Bereich Experte ist.
    • Zum Glück ist Expertise nicht auf ein einziges konkretes Thema beschränkt. Es gibt auch Experten für Klimawandel aus sozioökonomischer Perspektive, und auch in solchen komplexen Umfeldern kann man Wissenschaft betreiben :)
    • Zum Glück treffen Wissenschaftler solche Entscheidungen nicht. Politische Entscheidungsträger treffen sie.
      Deshalb ist das kein Problem.
  • Das Problem ist, dass Abweichler in der Wissenschaft ständig mit Phrasen wie „die Wissenschaft ist sich einig“, „glaube der Wissenschaft“ oder „Verschwörungstheoretiker“ angegriffen werden.
    Beispiele sind die aktuell laufende Statin-Debatte, fast alle Medikamente im Zusammenhang mit Diabetes sowie die Entdeckung eines Zusammenhangs zwischen Benadryl und Demenz.
    Wissenschaft ist niemals abgeschlossen. Ihr Kern liegt darin, dass sie sich ständig weiterentwickelt.

    • Das Problem ist, dass der Ausdruck wissenschaftlicher Abweichler bedeutungslos ist. Um Wissenschaftler zu sein, muss man zwingend ein Abweichler sein.
      Wenn man glaubt, bereits alles zu wissen, gibt es keinen Grund, sich am Prozess des Experimentierens, Dokumentierens und letztlich Entdeckens zu beteiligen. Wie Feynman sagte: „Wissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten.“
      „Die Wissenschaft ist sich einig“ ist ein Marketingbegriff einer Exekutive, die den Willen der Bürger manipulieren will. Eine falsche Idee aus der falschen Ecke, für den falschen Zweck.
    • Ich würde eher sagen, der Kern liege darin, ein hohes Maß an epistemischer Strenge sicherzustellen, statt darin, dass „Wissenschaft sich ständig weiterentwickelt“. Wenn Wissenschaft so wirkt, als „entwickle“ sie sich, war die epistemische Strenge des jeweiligen Feldes von Anfang an nicht besonders gut.
      Physik hat sich nicht so stark „weiterentwickelt“ wie die medizinische „Wissenschaft“. Sie hat Fortschritte gemacht, musste sich aber nicht völlig selbst verneinen. Quantenmechanik und spezielle Relativitätstheorie sind Verfeinerungen der klassischen Mechanik, keine Widerlegungen.
    • Wenn das stimmt, kann es kein wissenschaftliches Wissen geben, und wissenschaftliche Ansichten verlieren ihre Bedeutung.
      Um zu einem Konsens zu gelangen, ob unter Experten oder sonst irgendwem, muss man klaren Regeln folgen.
      Wenn jeder nur seine eigene Meinung hat, ohne belastbare Argumente, die von anderen überprüft wurden, endet das in nutzlosem Missklang.
    • Was ist die Statin-Debatte? Ich weiß ungefähr, worum es geht, aber gibt es verlässliche Zitate oder Quellen dazu?
    • Solche Verallgemeinerungen sind zu einfach. Ein großer Teil der Wissenschaft ist ziemlich gesichert. Die Keimtheorie zum Beispiel oder die Genauigkeit der Newtonschen Mechanik bei niedrigen Geschwindigkeiten.
  • Ich denke, das stimmt tatsächlich. Die Pandemie traf zu einem Zeitpunkt ein, als das Vertrauen in öffentliche Institutionen auf einem absoluten Tiefpunkt war, und böswillige Akteure diese Lücke ausnutzen konnten; insofern war das Timing schlecht.
    Wenn man nur auf Corona schaut, reagierten die Experten so, wie sie es normalerweise bei Krankheiten mit hoher Sterblichkeit wie Ebola oder SARS tun würden: wenn die Sterblichkeit hoch ist und die einzige Option darin besteht, eine Region abzuriegeln und es dort durchlaufen zu lassen, aber zumindest die Ausbreitung zu verhindern. Es stellte sich jedoch heraus, dass das genaue Gegenteil der benötigten Reaktion war.

    • Es war mehr als nur das zufällige Herausziehen eines Handbuchs für den Umgang mit schweren Infektionskrankheiten. Sie begannen mit dem Handbuch für diese konkrete Virusfamilie.
      „Covid“ ist ein Synonym für SARS-CoV-2. Es ist nicht überraschend, dass Experten mit den Verfahren begannen, mit denen SARS-CoV-1 erfolgreich eingedämmt und eliminiert worden war. Bei v2 funktionierte das nicht, aber ich sehe nicht, warum es ein schlechter Ausgangspunkt gewesen sein sollte, mit der Methode zu beginnen, die v1 tatsächlich gestoppt hatte.
      Interessant ist auch, wie sich die Parteipolitik in dieser Frage im Vergleich zum Anfang umgekehrt hat. Zu Beginn war der damalige linksgerichtete Bürgermeister von NYC, Bill DeBlasio, gegen Veranstaltungsabsagen oder Reisebeschränkungen und sagte sogar, es sei rassistisch, Veranstaltungen zum chinesischen Neujahr oder zum St Patrick’s Day zu meiden, und Forderungen nach Reisebeschränkungen seien fremdenfeindlich. Konservative Medien in New York kritisierten diese Entscheidungen scharf und forderten Reiseverbote und Veranstaltungsabsagen, um das Virus aufzuhalten. Mit der Zeit übernahmen beide Seiten jeweils die Position der anderen.
    • Ach, die armen, unschuldigen Institutionen mussten also unter geringem öffentlichen Vertrauen leiden. Wie konnte es nur dazu kommen?
    • Zu der Aussage, es sei „das genaue Gegenteil der benötigten Reaktion“ gewesen: Rückblickend würde mich interessieren, was eine bessere Reaktion gewesen wäre.
      Taiwan hat genau das getan, und seine Sterbe- und Infektionsraten liegen um Größenordnungen unter denen der USA. Japan ebenso. Sogar die meisten europäischen Länder haben niedrigere Sterberaten als die USA. All diese Länder haben zudem eine höhere Bevölkerungsdichte als die USA.
    • Länder, die versuchten, das Virus einzudämmen, bis Impfstoffe zum Schutz vulnerabler Gruppen verfügbar waren, hatten deutlich niedrigere Sterberaten als Länder, die öffneten, einschließlich der USA.
      Für mich sieht es so aus, als sei die Eindämmungsstrategie genau die benötigte Reaktion gewesen. Länder, die dem Rat von Experten folgten, schnitten deutlich besser ab.
    • Dem stimme ich nicht zu. COVID hatte vor den Impfstoffen eine hohe Sterblichkeit von 1 % und war zudem besonders ansteckend.
      In Regionen, in denen die Ausbreitung nicht kontrolliert wurde, wurden Krankenhäuser überlastet, und für Menschen, die hätten gerettet werden können, fehlten die nötigen Betten und Sauerstoff.
  • Natürlich, aber ist es wirklich zu viel verlangt, dass Abweichler akzeptieren, wenn sie eine sachliche Debatte verloren haben, und nicht in eine törichte Meta-Debatte darüber abbiegen, ihre Theorie sei „zum Schweigen gebracht“ worden?

    • Abweichlern zu befehlen, den Konsens zu akzeptieren, selbst wenn sie ihm nicht zustimmen, ist eine Methode, die Möglichkeit von Abweichlern zu beseitigen. Das ist widersprüchlich.
    • Um zu beurteilen, ob man eine sachliche Debatte verloren hat oder nicht, braucht es eine offene Diskussion. Andernfalls kann die aggressivere Seite einfach erklären, sie habe gewonnen, und Abweichler zum Schweigen bringen, die darauf hinweisen, dass das nicht stimmt.
      Deshalb muss die von dir so genannte „törichte Meta-Debatte“ zuerst gelöst werden, bevor man an den Punkt kommt, zu beurteilen, wer recht hat. Sie ist überhaupt nicht töricht. Ohne sie ist Wissenschaft selbst unmöglich.
  • Damit es wissenschaftliche Dissidenten geben kann, müssen wir als Gesellschaft Dogmatismus ablehnen. Das sage ich mit Blick auf all jene, die in den vergangenen drei Jahren dogmatisch „der Wissenschaft gefolgt“ sind.

    • Sie hatten den Kopf ausgeschaltet, und diejenigen, die diese Botschaft hören müssten, werden sie leider nicht hören.
    • Ich selbst bin, so gesehen, nicht auf diese Weise gefolgt, weil ich der Meinung war, dass die Maskenauflagen nicht streng genug waren.
      Aber in dieser Atmosphäre wird jede Kritik an solchen Maßnahmen von wissenschaftsfeindlichen Leuten genutzt, um alle wissenschaftliche Praxis herabzusetzen, und seltsamerweise ziehen sie dann auch noch Rants über Woke, Bidens Alter und Außerirdische hinein. Ehrlich gesagt habe ich Angst, über dieses Thema zu sprechen, weil ich befürchte, mit Joe Rogan, RFK oder inzwischen den VCs, die mit dieser Clique abhängen, in einen Topf geworfen zu werden.
    • Mit welchem Teil der Wissenschaft bist du denn genau nicht einverstanden? Meinst du, Covid sei nicht luftübertragen gewesen? Glaubst du, ein Stück Stoff vor dem Gesicht verlangsamt die Ausbreitung von Krankheiten nicht? Glaubst du, diese Pandemie sei nicht durch die Impfstoffe beendet worden? Mich interessiert wirklich, was deine tatsächliche Position ist, und auch, ob du einfach nur ein unangenehmer Mensch bist, der sich für einen „Freidenker“ hält.
  • Ein Grund dafür, dass Widerspruch nicht ertragen wird, liegt meines Erachtens darin, dass Wissenschaftler und die großgeschriebene Science in einem erheblichen Teil der Gesellschaft Religion, Ethik und Philosophie funktional und unangemessen ersetzt haben.
    Viele ansonsten intelligente Menschen halten Religion oder Philosophie für rein subjektiv, bloße Wortklauberei und nichts, womit sich „ernsthafte“ Menschen beschäftigen sollten. Natürlich tun sie das, ohne zu verstehen, dass diese Haltung selbst eine philosophische Position ist, die Ergebnis jahrhundertelanger intellektueller Entwicklung ist.
    In der Folge wird Wissenschaft, die eigentlich ein neutraler Prozess sein sollte, der Widerspruch fördern muss, zu einem politischen Spiel, und Wissenschaftler werden wie letzte Autoritäten für nichtwissenschaftliche Fragen behandelt.

    • Es gibt auch den Übergang von Wissenschaft zu Politik. In diesem Zwischenschritt sagt ein Teil der Gesellschaft: „Wie kannst du es wagen zu glauben, du wüsstest es besser als ein Wissenschaftler, der x Jahre lang y studiert hat?“
      Genau das passiert auch hier. Während Corona wurde auch die Lab-Leak-Theorie wie eine verrückte, unwissenschaftliche Verschwörungstheorie behandelt.
    • Kannst du den logischen Sprung von „spirituelle Institutionen genießen kein Vertrauen mehr“ zu „Wissenschaft ist jetzt politisch“ ausfüllen? Das ist keine intuitive Verbindung. Es gibt viele unabhängigere und plausiblere Erklärungen.
      Außerdem ist die Prämisse wackelig, dass Wissenschaftler Wissenschaft schlecht betreiben, also mit Widerspruch nicht umgehen können. Ein richtiger Wissenschaftler ist ein Mensch der Wissenschaft.
    • Das Wort „subjektiv“ trifft es nicht, aber ich verstehe, was gemeint ist. Aber sind Theologie und Philosophie nicht einfach Wortklauberei? Sie untersuchen doch nichts, was tatsächlich existiert, sondern fragen nur, was sich aus einem bestimmten Axiomensystem ableiten lässt, das völlig von der Realität getrennt ist.
      Theologen sind nicht einmal konsistent. Es gibt Lehren, die sich verrenken, um Widersprüche zu vermeiden, selbst wenn sie dabei anderen Teilen der Bibel widersprechen.
      Ich werde nie vergessen, wie ich einen Philosophie-Studenten fragte, warum er an die Uni gekommen sei, um Philosophie zu studieren, statt einfach die Literaturangaben selbst zu lesen; er antwortete, dass er auf diese Weise Philosophie unterrichten könne. Das ist eine akademische Schneeballstruktur.
    • Es gibt sogar „Gläubige“ und „Ungläubige“. Eine Unterscheidung, die im eigentlichen wissenschaftlichen Prozess keinen Platz hat.
    • Was bedeutet hier „subjektiv“? Philosophie und Religion sind beide sehr soziale Themen.
      Um über triviale instinktive Regungen hinauszukommen, braucht man Sprache und kulturelle Rahmen, die es ermöglichen, die Grenzen des Individuums zu überschreiten.
      Wissenschaft ist ein Name für viele heterogene Praktiken; gemeinsam ist ihnen, dass sie alle durch menschliche Interessen begrenzt sind. Deshalb ist sie nur dann neutral, wenn Neutralität so definiert wird, dass sie diese starken sozial-subjektiven Überlegungen einschließt.
  • Für Kosmologie könnte Halton Arps Seeing Red interessant sein.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Halton_Arp
    https://archive.org/details/halton-arp-seeing-red-red-shift-...

    • Bei Halton ist etwas unklar, was genau passiert ist. Wurde er von seinen Kollegen ignoriert?
  • Politik und Politikgestaltung sowie die Verantwortung von Entscheidungsträgern haben eine andere Dimension als reine wissenschaftliche Forschung
    Zum Beispiel könnte es vielleicht besser sein, erst später zu erfahren, dass es ein Laborleck in China war. Denn mitten in einer globalen Pandemie, in der alle zur Lösung des Problems zusammenarbeiten wollen, ist es womöglich keine gute Politik, China zum Feind zu machen
    Ebenso kann die Maskenfrage zwar uneindeutig sein, aber politisch muss man eine Entscheidung treffen und sich auf diese Wette festlegen
    Unnötige Angst zu schüren hilft ebenfalls nicht. Viele Menschen gerieten in eine Art Panik, und Verschwörungstheorien explodierten. Einige davon könnten berechtigt sein, und man könnte sie mit der wissenschaftlichen Methode einzeln bewerten, aber das braucht Zeit. In der Zwischenzeit könnten Menschen wegen Hypothesen irrational handeln und größeren Schaden anrichten. Deshalb spricht man solche Dinge vielleicht nicht an, um keine weiteren unproduktiven Sorgen zu erzeugen
    Echte Zensur halte ich hier für schrecklich, aber es kann Maßnahmen geben, die eher darauf hinauslaufen, bestimmte Theorien abzuschwächen, die wenig hilfreich sind und Angst, Zweifel und Misstrauen auslösen
    Etwa so, dass die Informationen zugänglich bleiben, wenn jemand danach sucht, sie aber nicht noch mehr Menschen empfohlen oder weiterverbreitet werden, bis ein passenderer Zeitpunkt gekommen ist und sich mehr Belege angesammelt haben
    Dieser Bereich der Politikgestaltung ist eine viel unvollkommenere Kunst, keine Wissenschaft. Er ähnelt eher Prognosemärkten: Als Führung trifft man eine Wette und hofft, dass die Menschen zum richtigen Ergebnis gelangen
    Allerdings stimme ich zu. Die Grenze ist sehr schmal, und man will am Ende auch keine alternative Hypothese unterdrücken, die sich als wahr erweisen könnte. Ehrlich gesagt ist das ein schwieriger Balanceakt

    • Zu der Aussage, es sei „besser, später zu erfahren, dass es ein Laborleck in China war“: Wenn man gewusst hätte, dass es sich im Kern um eine von Menschen gemachte Biowaffe handelte, also um Gain-of-Function-Forschung, die es ansteckender machen sollte, hätten es wohl auch Maskengegner viel ernster genommen. Hätte man früh gewusst, dass es ein Laborleck war, hätte das bei der Reaktion ziemlich geholfen
    • Nein
      Diese Denkweise hat die freie Meinungsäußerung zerstört und auch das verbliebene Vertrauen in Wissenschaft, Medizin, Regierung und Medien zerstört
      War es all diese „Vielleicht“ wert? „Vielleicht hätte China nicht kooperiert.“ Außerdem: Welche Kooperation? Sie haben nicht kooperiert und tun es bis heute nicht
      Es gibt einen Grund, warum diese Freiheiten absolut und nicht verhandelbar sind. Selbst wenn Menschen glauben, gute Gründe zu haben, sie einzuschränken, liegen sie falsch
    • Dieser Gedanke setzt voraus, dass man klug genug ist, auch ohne ehrliche Debatte gute politische Entscheidungen zu treffen, und dass man mit autoritären Mitteln Politik auch ohne Zustimmung der Öffentlichkeit wirksam durchsetzen kann
      Beide Annahmen sind falsch. Und wir beginnen gerade erst, die Folgen des institutionellen Versagens zu sehen. Warum zum Beispiel ist die Übersterblichkeit in Westeuropa weiterhin hoch, in Osteuropa aber nicht? Warum ist der nach Pandemien üblicherweise zu beobachtende Rückgang der Sterblichkeit nur in Osteuropa zu sehen?
      Es waren politische Entscheidungen, die auf Lügen, Manipulation und Zwang beruhten
  • Nach meiner Erfahrung in der Physik gab es viele Dissidenten. Löcher in bestehende Theorien zu reißen ist einfacher, als zu erklären, warum eine neue Theorie alle früheren Beobachtungen erklärt
    Ich mache mir mehr Sorgen über die Reproduzierbarkeitskrise als über wissenschaftliches Gruppendenken. Die meisten Wissenschaftler, die ich kannte, waren aufgeschlossene Menschen, auch diejenigen, mit denen ich nicht einer Meinung war