- Vier Jahre lang war ich ein zufriedener Kunde und zahlte jährlich 99 Dollar, insgesamt 396 Dollar. Doch nachdem DHH Roma in einem Text mit Wölfen verglich und für kollektive Abschiebungen eintrat, habe ich mein Hey-Abo gekündigt
- Ich unterstütze die Mistake Theory, wonach faktische Fehler korrigiert werden sollten, auch wenn politische Ansichten auseinandergehen. Persönliche Beziehungen und Geschäftsbeziehungen sind für mich jedoch getrennte Dinge
- Wölfe sind ausnahmslos Raubtiere für Schafe, doch ethnische Gruppen bestehen aus guten Menschen ebenso wie aus Menschen, die Probleme verursachen. Eine Analogie, die wegen der Taten einiger alle bestraft, ist daher ein Kategorienfehler
- Da die meisten Roma EU-Bürger sind, ist eine grundlose Abschiebung rechtlich schwierig. Eine individuelle Durchsetzung gegen identifizierte Rechtsbrecher durch Abschiebung, Haft oder Geldstrafen ließe sich jedoch mit bestehendem Recht sofort vorantreiben
- DHH weitet die Probleme von einigen Dutzend Personen, die mit illegalen Zeltlagern in Verbindung stehen, auf die mehreren Tausend in Dänemark lebenden Roma aus und zeigt zugleich kein Bedauern über den Schaden für Unschuldige. Deshalb ist seinem Urteil schwer zu trauen
Der Anlass, mein geschätztes Hey zu kündigen
- Hey ist ein von DHH entwickelter E-Mail-Client. Ich habe ihn vier Jahre lang zufrieden genutzt, jährlich 99 Dollar gezahlt und insgesamt 396 Dollar ausgegeben
- Hey umfasst auch eine Plattform zum Veröffentlichen von Blogbeiträgen; dort veröffentlichte DHH Wolves, sheep, and gypsies
- DHH schreibt, Wölfe sollten getötet werden, wenn sie außer Kontrolle geraten, und Roma sollten abgeschoben werden, wenn sie öffentliche Räume besetzen; er beschreibt dies als Logik der Selbsterhaltung der Gesellschaft
- Wegen dieser Ansicht will ich DHH nicht anfeinden oder öffentlich bloßstellen. Aber jemanden wie einen Freund zu behandeln und eine Geschäftsbeziehung aufrechtzuerhalten sind unterschiedliche Dinge, daher habe ich mein Hey-Abo gekündigt
Conflict Theory und Mistake Theory
- Die Conflict Theory geht davon aus, dass politische Meinungsverschiedenheiten aus Wert- oder Interessenkonflikten entstehen, die sich nicht freundschaftlich lösen lassen
- Die Mistake Theory geht davon aus, dass politische Meinungsverschiedenheiten entstehen können, weil eine Seite Fakten falsch versteht, auch wenn beide Seiten ihre Absichten teilen
- Bricht man den Kontakt zu jemandem ab, der Fakten falsch verstanden hat, verschwindet auch die Chance, seine Meinung zu ändern. Deshalb bevorzuge ich es, faktische Fehler überzeugend darzulegen, statt zu schreien oder öffentlich zu beschämen
- Diese Toleranz hat jedoch Grenzen; persönliche Beziehungen zuzulassen bedeutet nicht, auch finanzielle Beziehungen fortsetzen zu müssen
Falsch und schädlich ist nicht dasselbe
- Paul Grahams Satz „Wenn eine Aussage falsch ist, ist das die schlimmste Bewertung, die man ihr geben kann“ ist wertvoll, weil er den Blick eher auf Wahrheit und Unwahrheit lenkt als auf Assoziationen oder mögliche Folgen
- Manche Aussagen, etwa ungenaue medizinische Ratschläge, sind jedoch nicht nur falsch, sondern auch schädlich; „falsch und schädlich“ ist schlimmer als nur „falsch“
- Daher ließe sich der Satz so korrigieren: „Falsche Aussagen können nur dann Schaden anrichten, wenn Menschen sie glauben; um Schaden zu verhindern, muss man sie also davon überzeugen, dass sie falsch sind“
Der Kategorienfehler, Wölfe und Menschen gleichzusetzen
- Aus Sicht der Schafe sind alle Wölfe Raubtiere; wenn Wölfe außer Kontrolle geraten, kann eine organisierte Tötung daher als Reaktion Sinn ergeben
- In jeder ethnischen Gruppe gibt es hingegen gute Menschen ebenso wie Menschen, die Probleme verursachen; Menschen unterscheiden sich grundlegend von Wölfen
- Eine ganze Gruppe wegen der Verbrechen einzelner Mitglieder zu bestrafen ist unfair, und man muss nicht alle Roma abschieben, um Menschen zu behandeln, die öffentliche Räume illegal besetzen
- Angemessener ist ein Durchsetzungssystem, das die verantwortlichen Einzelpersonen identifiziert und mit Abschiebung, Haft oder Geldstrafen reagiert
Praktikable individuelle Durchsetzung statt kollektiver Abschiebung
- Fast alle Betroffenen sind EU-Bürger und können daher nicht ohne berechtigten Grund abgeschoben werden; Massenabschiebungen würden den schwierigen Prozess von Gesetzesänderungen erfordern
- Die Durchsetzung bestehender Gesetze erfordert dagegen keine neuen rechtlichen Maßnahmen und könnte sofort beginnen, wenn die Exekutive den Willen dazu zeigt
- Man kann einwenden, dass es am Willen zur Rechtsdurchsetzung fehlt. Aber Dänemark hat auch keinen Willen, EU-Bürger kollektiv abzuschieben, und DHH fordert ebenfalls, diesen Zustand zu ändern
- Dann ist es rationaler, leichte und faire individuelle Durchsetzung zu fordern statt schwieriger und unfairer kollektiver Abschiebung
Die „fehlende Stimmung“ als Hinweis für Urteile
- Der Begriff Missing Mood beschreibt, dass man die Vertrauenswürdigkeit einer Argumentation einschätzen kann, indem man die Emotionen vergleicht, die ein rationaler Unterstützer zeigen müsste, mit denen, die tatsächliche Unterstützer zeigen
- Wenn ein Krieg wirklich unvermeidlich ist, wäre es rational, zivile Opfer zu betrauern und weiter nach friedlichen Alternativen zu suchen; bei tatsächlichen Hardlinern sieht man jedoch oft eher Wut und demonstrative Härte als Trauer
- Ted Cruz’ Aussage „Ich weiß nicht, ob Sand im Dunkeln leuchten kann, aber wir werden es herausfinden“ ist ein Beispiel dafür
- Nicht der unvermeidliche Krieg selbst, sondern die Freude darüber macht es schwer, der Urteilsgrundlage zu vertrauen
Die fehlende tragische Stimmung in DHHs Text
- Wenn kollektive Abschiebung wirklich unvermeidlich wäre, müsste eine tragische Stimmung folgen: dass ein Problem entstanden ist, das die Polizeikapazitäten übersteigt, dass alle anderen Optionen ausgeschöpft wurden und dass es bedauerlich ist, dass auch unschuldige Roma Schaden nehmen
- Die Annahme „es gibt keine andere Alternative“ entspricht jedoch nicht den Tatsachen; es gibt die Option individueller Durchsetzung gegen Rechtsbrecher
- Selbst wer Abschiebung will, kann die Würde aller Menschen anerkennen und bedauern, dass auch unschuldige Menschen, die zu Dänemark beitragen könnten, Schaden nehmen
- In DHHs Text gibt es keinen einzigen Satz, der anerkennt, dass es innerhalb der Kategorie Roma auch Menschen gibt, die mit dem Vorfall nichts zu tun haben und positiv zu Dänemark beitragen
Illegale Zeltlager und der Größenunterschied zur gesamten Roma-Bevölkerung
- Nachdem DHH ausführlich die Bedrohung durch sich schnell vermehrende Wölfe in Dänemark behandelt, verknüpft er dies damit, dass Roma in Copenhagen immer dreister würden
- Diese Struktur erzeugt den Eindruck, dass Roma ebenso wie Wölfe ausnahmslos weder unschuldig noch respektwürdig sein könnten
- Die Grundlage für „Besetzung öffentlicher Räume“ und die „Logik der Selbsterhaltung“ ist ein einziges illegales Zeltlager; beteiligt waren vermutlich einige Dutzend Menschen
- In Dänemark leben mehrere Tausend Roma. Aus den Rechtsverstößen einiger Dutzend auf die gesamte Gruppe zu schließen und kollektive Abschiebung zu fordern, ist ein Urteil, das die Größenordnung von Zähler und Nenner ignoriert
1 Kommentare
Meinungen auf Hacker News
Da ich in Oakland lebe, sehe ich häufig, dass der Diskurs, die Stadt gehe zugrunde, sich auf sichtbare Anzeichen wie Obdachlosen-Camps oder Graffiti stützt. Wenn man nur ein wenig nachbohrt, läuft es am Ende auf „seht euch diese Leute an“ hinaus, und das lässt sich schwer als etwas verpacken, das nichts mit Ethnie zu tun hat.
Manche halten Hotdog-Stände auf der Straße für ein öffentliches Ärgernis und Wandbilder für ein Zeichen moralischen Verfalls. Wenn einem so ein Umfeld nicht gefällt, kann man in die Vororte ziehen; wenn man aber arme Menschen nicht sehen will, sollte man zuerst eine Gesellschaft schaffen, die nicht so viele Arme hervorbringt.
In Philadelphia wohnte ich ein paar Blocks von der Girard-Station entfernt, ging aber nicht in der Nähe der Station entlang, weil sich dort Obdachlose und Drogenkonsumenten sammelten. In einem Radius von zehn Blocks war die Gegend gut entwickelt und die Geschäfte liefen, und abgesehen von Paketdiebstahl und gelegentlich eingeschlagenen Autoscheiben gab es kaum Obdachlosigkeit oder Kriminalität.
Auch in NYC bekommt man davon kaum etwas mit, wenn man abseits der Touristengegenden lebt, und in Boston gilt das außerhalb des Stadtzentrums noch stärker. Menschen in bestimmte Zonen zu drängen, ist keine Lösung, aber solange viele bequem wegsehen können, werden Städte das strukturelle Obdachlosenproblem wahrscheinlich weiter ignorieren.
Die Position des Autors wirkt in zweierlei Hinsicht inkonsistent. Einerseits sagt er, es gebe wahre und falsche Aussagen und falsche müsse man kritisieren; andererseits meint er offenbar, manche Abschiebungen seien moralisch falsch, weshalb man Gesetze selektiv brechen dürfe.
Gesetze müssen immer durchgesetzt und befolgt werden, damit kein Raum für Korruption und willkürliche Nachsicht bleibt. Strikte Rechtsdurchsetzung schafft die Gewissheit, dass Gesetze tatsächlich gelten, und bringt Bürger dazu, sich für Gesetzestexte und Reformen zu interessieren.
Am schlimmsten ist ein Zustand wie in den USA oder der EU, in dem Einwanderer sich bis zu einem gewissen Grad niederlassen können, aber ohne rechtlichen Schutz unter dem ständigen Druck leben, jederzeit abgeschoben werden zu können.
Im Original steht auch, dass Massenabschiebungen Gesetzesänderungen erfordern würden, die Durchsetzung des geltenden Rechts aber schon morgen beginnen könnte, wenn die Exekutive es wollte. Andere Kommentare sehen den fraglichen Text allerdings ebenfalls nicht so, dass er tatsächlich alle abschieben wolle.
Wogegen ich mich im gesamten Text wandte, war die Vorstellung, auch Menschen abzuschieben, die rechtlich nicht abgeschoben werden dürfen. Die Abschiebung der Mehrheit der Roma aus Dänemark wäre illegal; zugleich habe ich argumentiert, dass gegen Menschen, die gegen das Gesetz verstoßen, das Gesetz durchgesetzt werden sollte.
Jemand, der einen Ehepartner erschießt, der ihn jahrelang misshandelt hat, sollte nicht dieselbe Strafe erhalten wie jemand, der bei einem Streit im Straßenverkehr eine Waffe zieht und den anderen erschießt. Übermäßige Nachsicht kann problematisch sein, aber Nachsicht an sich ist kein Fehler des Justizsystems.
Früher habe ich DHH respektiert, aber ich finde es schwer zu verstehen, warum man weiter bei Basecamp arbeitet, das von jemandem geführt wird, der solche Texte schreibt. Vielleicht liegt es daran, dass ein Jobwechsel wegen KI schwieriger geworden ist; aber ich weiß nicht, wie die Mitarbeitenden das vor sich rechtfertigen.
Diese Kultur war über Jahrhunderte hinweg berüchtigt für Werte, die schwer mit anderen Gesellschaften vereinbar sind. So wie ein frommer Islamist die Freiheit hat, amerikanische Werte zu verabscheuen, haben auch DHH und Menschen im Westen die Freiheit, die Werte der Roma zu verabscheuen. Anders als Hautfarbe ist dies ein Glaubenssystem, das man wählen und ändern kann.
Bei den USA mit ihrer kurzen Einwanderungsgeschichte ist das ethisch uneindeutig, bei Dänemark ist es anders. Da die Roma diese Gesellschaft nicht aufgebaut haben, ist es schwer, Dänen zu verurteilen, die meinen, sie hätten kein Recht, die Gesellschaft durch Kriminalität und Landstreicherei zu beschädigen.
Der fragliche Text sagte: „Wenn Zigeuner den öffentlichen Raum übernehmen, werden sie abgeschoben“, nicht, dass die gesamte Ethnie abgeschoben werden solle. Wenn man selbst extrem antisoziales Verhalten zulässt, können böswillige Akteure eine Umgebung ruinieren, die für alle gedacht ist.
Dieser Beitrag hätte nicht gesperrt werden sollen. Nicht einmal Kommentare wurden gesperrt.
Beiträge über Politik, Kriminalität, Sport oder Prominente gelten als off topic, sofern sie kein Beleg für ein interessantes neues Phänomen sind.
Bei dem Satz „Unzutreffender medizinischer Rat ist nicht nur falsch, sondern schädlich“ verstehe ich schwer, warum manche Regionen nur Rechts- und Medizinberatung besonders behandeln. Jede Art von Rat kann schädlich sein, etwa Koch- oder Ernährungstipps. Warum ist es in Ordnung, ein Rezept zu geben, aber problematisch, jemandem mit einer Erkältung zu sagen, er solle ausreichend Flüssigkeit zu sich nehmen?
Der Rest des Textes, insbesondere der Teil zur fehlenden Stimmung (missing mood), hat mich allerdings stark angesprochen.
Dagegen fallen einem leicht Menschen ein, die durch schlechten medizinischen Rat erheblich geschädigt wurden; Steve Jobs ist ein bekanntes Beispiel.
Die Welt und die Logik sind heutzutage seltsam. Normalerweise gibt man Geld für die Software aus, die am besten funktioniert und den eigenen Anforderungen entspricht, und recherchiert nicht auch noch die Privatperson, die sie entwickelt hat. Wir sollten alle weniger voneinander wissen
DHHs Ansichten scheinen in Europa eine sehr verbreitete Stimmung zu sein. „Zigeuner“ sind ein besonders europäisches Phänomen, und ich frage mich, ob es in den USA eine vergleichbare Gruppe gibt.
Sie leben meist außerhalb der üblichen gesellschaftlichen Normen und haben deshalb einen sehr schlechten Ruf. Ich will DHH nicht verteidigen, sondern US-Lesern Kontext geben
Rassismus in den USA geht eher in die Richtung „diese Gruppe ist uns von Natur aus unterlegen“ als „diese Gruppe versucht, unsere Heimat zu erobern“.
Deshalb sind die USA gegenüber ethnischen Vierteln wie Chinatown, Little Italy oder Solvang toleranter als andere Länder, räumen solche Gegenden aber trotzdem gern ab, wenn eine neue Autobahn gebaut wird. Regionale Speisen wie der California Burrito oder Pizza nach Chicago- bzw. New-York-Art sind mitunter übertriebene und vereinfachte Varianten ausländischer Küche
Nur einige Kommunen haben es verboten, die Mehrheit erlaubt es weiterhin. In Stockholm sieht man Roma in Einkaufsstraßen, am Hauptbahnhof und vor Geschäften sitzen. Ich wollte den Kontext ergänzen, dass manche Regionen, die der Roma müde waren, auf diese Weise die meisten von ihnen losgeworden sind
Zu der Aussage „Dänemark hat nicht den Willen, mit der massenhaften Abschiebung von EU-Bürgern zu beginnen, und DHH fordert, das zu ändern“ lasse ich der Vollständigkeit halber https://www.infomigrants.net/en/post/69582/denmark-moves-tow... hier
Für einen Moment dachte ich, es gehe darum, wie man Chats, deren Titel mit „Hi“ oder „Hey“ beginnen, unauffällig blockiert
Der diskutierte Artikel ist https://world.hey.com/dhh/wolves-sheep-and-gypsies-ba44af6a
Ich hatte Ruby und Ruby on Rails ohnehin nie besonders positiv gesehen und habe auch nie DHHs Software benutzt, daher ist das eine moralische Verurteilung ohne praktisches Gewicht. Trotzdem sind die dog-whistle-artigen Andeutungen in dem Text so offensichtlich, dass man das Bellen bis nebenan hört.
Ich kenne die Lage in Copenhagen nicht genau, aber schon nach DHHs eigener Beschreibung scheint es Möglichkeiten zu geben, das Problem weniger eingriffsintensiv zu lösen als durch Abschiebung von Obdachlosen. Das Problem ist nicht die Herkunft, sondern Obdachlosigkeit; deshalb sollte man von Obdachlosen sprechen statt von „Zigeunern“. Wenn man nicht behaupten will, in Dänemark geborene Obdachlose seien viel besser, sollte man Obdachlosigkeit nicht genauso oder ähnlich behandeln wie das Management einer Population invasiver Wölfe.
Das reale Problem, das DHH vage gestreift hat, ist, dass westliche Staaten im Verhältnis zu ihrer internationalen Stellung über erstaunlich geringe staatliche Handlungsfähigkeit verfügen. Die westlichen Führungsschichten sehen es als ihre Aufgabe an, ein niedergehendes Handelsimperium zu verwalten und zuzusehen, wie seine Bruchstücke an handelsdiktatorische Akteure mit anarchokapitalistischer Neigung verkauft werden.
Vor allem Europas soziale und wirtschaftliche Strukturen sind so erstarrt, dass es keinen Platz für irgendwelche Einwanderer gibt und nicht einmal die eigene Jugend hineinkommt. Die prominent diskutierte Lösung besteht aber nur darin, die verbliebene staatliche Handlungsfähigkeit für rachsüchtige, kleinliche und dumme Schikanen zu verschwenden. Die Haltung „Mir ist egal, ob ich arm bin, solange ich jemand anderem auf den Hals treten kann“ ist ein Rezept für massenhafte Armut