Es ist schwer, den Kauf des Framework 12 zu rechtfertigen

 (jeffgeerling.com)
1 Punkte von GN⁺ 4 시간 전 | 1 Kommentare | Auf WhatsApp teilen
  • Das Framework 12 wirbt mit Reparierbarkeit und Upgrade-Fähigkeit, doch wenn man Preis und Gesamterlebnis zusammen betrachtet, wirkt es weniger kaufenswert als das MacBook Neo
  • Das MacBook Neo in der Studenten-Basiskonfiguration kostet 499 $, während das Framework 12 bei 749 $ als DIY-Version und 799 $ als Fertiggerät beginnt und damit 20–40 % teurer ist
  • Das MacBook Neo war meist schneller, effizienter und leiser, während das Framework 12 dank Lüfter nur bei der Dauerleistung leicht vorne lag
  • Das Framework 12 bietet Touchscreen, 360°-Scharnier, modulare Ports sowie Upgrades für DDR5-SODIMM, NVMe-SSD und WiFi-Karte, hat aber Schwächen bei Display, Lautsprechern und GPU
  • Wenn Reparierbarkeit, Upgrade-Fähigkeit und Linux-Support wichtig sind, wirkt derzeit die 13-Zoll-Framework-Produktlinie überzeugender als das Framework 12

Vergleich des Gegenwerts

  • Das Framework 12 hebt Reparierbarkeit und Upgrade-Fähigkeit als Stärken hervor, doch wenn man Gesamterlebnis und Preis zusammen betrachtet, ist der Kauf gegenüber dem MacBook Neo schwer zu rechtfertigen
  • Bei der Notebook-Wahl für einen Neffen nach dem Highschool-Abschluss war das wichtigste Kriterium der Preis, genauer gesagt der Gegenwert
  • Apples MacBook Neo wirkte unter den günstigen, aber guten Notebooks wie die preiswerteste und zugleich wertigste Option
  • Nach Benchmarks mit Framework 12 und MacBook Neo zeigte sich: Der Mac war meist schneller, effizienter und leiser, zudem waren Verarbeitung und Display besser und der Preis deutlich niedriger
  • Das Framework 12 ist meist langsamer, der Lüfter springt häufig an und macht es lauter, auch die Displayqualität ist schwächer, dafür bietet es Touchscreen, ein 360°-Scharnier sowie bessere Reparier- und Upgrade-Möglichkeiten
  • Das günstige Framework 12 startet als DIY Edition mit gebrauchtem 8-GB-RAM und 256-GB-SSD bei 749 $, das Fertiggerät bei 799 $
  • Das MacBook Neo in der Studenten-Basiskonfiguration kostet 499 $, wodurch das Framework 12 insgesamt 20–40 % mehr für ein schlechteres Erlebnis verlangt

Leistung

  • Geekbench 6 eignet sich nicht für große Systeme, kann aber bei Systemen mit weniger als 16 Kernen als grober Indikator für die reale Leistung dienen
  • Die Ergebnisse zeigen, dass Apples günstige CPU-Kerne deutlich schneller sind als Intels günstige CPU-Kerne
  • Das MacBook Neo ist lüfterlos und blieb während des Tests durchgehend leise, zudem zeigte es bei allen getesteten Aufgaben fast die doppelte Effizienz
  • Bei der Dauerleistung lag das Framework 12 leicht vorn
    • Schwere Aufgaben wie HPL sind FP64-HPC-Workloads und belasten CPU und RAM über mehrere Minuten hinweg dauerhaft
    • Beide Notebooks senkten nach einer kurzen anfänglichen Hochleistungsphase schnell ihre Taktraten
    • Das MacBook Neo musste den Takt stärker senken, weil es ohne Lüfter Wärme nicht so schnell abführen konnte
    • Beim Framework 12 drehte der Lüfter schnell auf 100 % hoch und erzeugte in der Nähe des Computers etwa 40–45 dBa Geräusch
    • Im Studio mit einem Grundrauschen von 33 dBa war das Geräusch des MacBook Neo nicht zu unterscheiden
    • Trotz Lüfter war der Unterschied bei der Dauerleistung zwischen beiden Geräten nicht groß
  • Die GPU-Leistung auf Intel-Seite war schwach
    • GravityMark wurde als Benchmark für die rohe GPU-Leistung verwendet
    • Bei allgemeiner UI-Reaktionsfähigkeit oder 4K-Videowiedergabe fiel zwischen beiden Systemen kein spürbarer Unterschied auf
    • Spürbar wird der Unterschied nur bei Spielen oder GPU-beschleunigten Compute-Workloads

Spuren von Kostensenkung

  • Die Verarbeitungsqualität des MacBook Neo liegt weit über dem, was man in dieser Preisklasse erwarten würde, was wohl auch auf Apples Größen- und Skalenvorteile zurückzuführen ist
  • Beim Framework 12 zeigen sich an mehreren Stellen Kostensenkungen und Kompromisse, um Zielpreis und Größe zu erreichen

  • Display und Gehäuse

    • Die Displayfarben liegen sichtbar daneben
    • Es ist besser als das genutzte Chromebook für 300 $, aber zum MacBook Neo bleibt ein großer Abstand
    • Obwohl der Bildschirm kleiner ist, ist es dicker und schwerer als das MacBook Neo
    • Das Seitenverhältnis 16:10 wird als Vorteil genannt

  • Tablet-Modus und äußere Verarbeitung

    • Klappt man den Bildschirm in den Tablet-Modus, berührt die Kunststoffoberseite die Gummifüße
    • Den dort haftenden Staub ständig abzuwischen, ist lästig
    • Möglicherweise muss man das als normale Gebrauchsspuren mit der Zeit akzeptieren

  • Lautsprecher, Webcam, Mikrofon

    • Die Lautsprecherqualität ist ziemlich schlecht
    • Auch die Lautsprecher des MacBook Neo sind nicht herausragend, aber sie verschlucken nicht den gesamten Tieftonbereich der Wiedergabe und bieten ein besseres Stereobild
    • Webcam und Mikrofon sind in Ordnung
    • Sowohl Webcam als auch Mikrofon haben physische Privacy-Switches

  • Modulare Ports

    • Die größte Stärke des Framework 12 sind die modularen Ports
    • In das Notebook lassen sich 4 Expansion Modules einsetzen
    • Jeder Port bietet maximal die Leistung von USB 3.2 Gen 2x1
    • Das MacBook Neo hat nur 2 Ports, von denen nur einer USB 3.2 Gen 2x1 unterstützt
    • Die tatsächliche Konfiguration bestand aus 2x USB-C, 1x USB-A und 1x Full-Size-HDMI

Strukturelle Kompromisse des Framework 12

  • Das Framework 12 zielt auf eine ungewöhnliche Größe und einen Tablet-Modus per 360°-Scharnier ab und musste dafür beim Display Kompromisse eingehen
  • Man hätte das mit besserem Touchscreen und Stylus-Funktion abfedern können, stattdessen wird jedoch ältere Stylus-Technik verwendet
  • Dadurch bleiben Tablet- und Zeichenmodus unter dem Niveau, das man von modernen iPad- oder Surface-Displays erwartet
  • Die Nutzung des Notebooks wie eines Tablets wirkte in der Praxis ziemlich unhandlich
  • Das Framework 12 ist kein schlechtes Notebook, wirkt aber besonders im Vergleich zum MacBook Neo wie ein schlechter Gegenwert

Reparierbarkeit und Upgrade-Fähigkeit

  • Das MacBook Neo gilt unter neueren Mac-Notebooks als vergleichsweise leicht reparierbar
  • Beim Framework 12 lassen sich folgende Komponenten aufrüsten

    • DDR5-SODIMM

      • NVMe-SSD im Format 2230
      • WiFi-Karte
      • die 4 modularen Ports an den Seiten
      • Ein Teil der Nachteile von Framework entsteht durch Faktoren, die das Unternehmen nur schwer kontrollieren kann
      • Apple kann aufgrund seiner Größe von Herstellern gute Displays nach eigenen Vorgaben verlangen
      • Framework muss passende Standardkomponenten finden, was in diesem Prozess meist gewisse Kompromisse nach sich zieht
      • Wenn Reparierbarkeit, Upgrade-Fähigkeit und guter Linux-Support wichtig sind, wirkt derzeit die 13-Zoll-Produktlinie von Framework überzeugender
      • Auch Lenovo scheint gute Optionen zu haben

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1 Kommentare

 
GN⁺ 4 시간 전
Hacker-News-Kommentare

  • Die Akkulaufzeit und Leistung von Apple Silicon sowie Display und Lautsprecher sind attraktiv, aber weil ich macOS nicht mag, freue ich mich immer noch auf das Framework 12
    Es muss Apple nicht in jeder Spezifikation schlagen; es reicht, wenn es zu meinen Werten passt, Linux gut unterstützt und die Schwelle von „gut genug“ überschreitet. Die aktuellen Framework-Laptops erfüllen diese Bedingungen, und wenn ich genug Geld gespart habe, würde ich gern einen kaufen. Ich habe Plasma schon lange vermisst, und ein MacBook Neo werde ich wohl nicht einmal in Betracht ziehen

    • Aus Sicht eines Linux-Nutzers bin ich immer wieder überrascht, wie unerquicklich macOS ist. Ich muss gelegentlich einen lokalen LLM-Server auf dem Mac betreiben, und das ist unerquicklich; wenn ich dagegen auf einem anderen M1 MBP Asahi installiere, wird es dank der Hardware zum besten Laptop, den ich bisher benutzt habe
    • Es ist interessant, dass Apple sich vollständig im Kreis gedreht hat. In der Krise der 90er war es fast Allgemeinwissen, dass man den Hardwareverkauf einstellen und sich auf hervorragende Software konzentrieren solle; heute gibt es viele, die die Hardware begehren, macOS aber nicht ertragen
    • Der Kern des Framework 12 ist, dass es ein offenes Gerät ist, das für Upgrades ausgelegt ist. Dieser Wert ist je nach Person unterschiedlich, aber nur die Hardware nebeneinanderzustellen und es dann so zu vergleichen, als sei Apples geschlossene Software gleichwertig, fühlt sich zumindest wie eine falsche Gleichsetzung an
    • Akkulaufzeit ist nicht der einzige Faktor bei einem Laptop. Als ich von einem minimal eingerichteten Gentoo-Linux auf eine Standardinstallation von FreeBSD wechselte, hielt der Laptop-Akku zwei- bis dreimal länger
      Technologien für effizienten Stromverbrauch und sparsame Software im Leerlauf sind unter Windows nicht wirklich verankert, und Linux erfordert zu viel Handarbeit. macOS ist zusammen mit guter Akkulaufzeit nicht schlecht, aber das bedeutet nicht, dass ein Laptop mit kleinem Akku wegen eines schlechten Betriebssystems verrissen werden sollte. Mobile Betriebssysteme sind in der Regel viel stärker auf Akkulaufzeit ausgelegt, und weder Linux noch Windows scheinen — selbst in Desktop-Distributionen/-Versionen — Laptops als primäres Ziel zu haben
    • Es ist wirklich schade, dass Apple weiterhin hervorragende Hardware mit mittelmäßiger Software ausliefert. Ich hoffe, dass Asahi erfolgreicher wird

  • So gut Apples Hardware auch sein mag, alles wird dadurch zunichtegemacht, dass Apple als Unternehmen Geräte immer absichtlicher einschränkt und vor Gerichten sowie Aufsichtsbehörden hartnäckig behauptet, wir sollten mehr Geld dafür zahlen, die Geräte zu nutzen, die wir gekauft haben
    Als ich die Ankündigung zum Ende von Rosetta 2 sah, beschloss ich, nie wieder einen Mac zu kaufen. An Computern, bei denen man sich darum kümmert, das Ausführen von Software zu verhindern, habe ich kein Interesse. Wenn die Firma mir so etwas für die Arbeit kauft, meinetwegen, aber ich werde mein eigenes Geld nicht für eine solche Plattform ausgeben. Je nachdem, wie die Argumentation des Obersten Gerichtshofs in ein paar Wochen ausfällt, könnte ich auch mit dem iPhone Schluss machen. Wenn damit ein Präzedenzfall entsteht, dass für jede Netflix-Zahlungsmethode 5 Dollar im Monat Gebühren erhoben werden können, wird Apple versuchen, dieselbe Gebühr auch überall sonst herauszuholen

    • Das stimmt alles, aber selbst überzeugte Linux-/ThinkPad-Nutzer müssen anerkennen, dass niemand Qualität auf Apple-Niveau liefert
      Apple ist fast das einzige Unternehmen, bei dem man ein Produkt kaufen kann und die Grundlagen auf der Hardware-Seite stimmen. Andere Firmen haben auch Flaggschiffe, aber bei Apple ist selbst das Basismodell wirklich gut. Für Freiheit 20 % mehr zu zahlen, ist natürlich möglich, aber wenn man für ein deutlich schlechteres Produkt noch mehr zahlen soll, werden nicht viele Menschen so idealistisch sein. Ich verstehe nicht, warum andere Unternehmen keine Laptops mit vernünftiger Akkulaufzeit, nahezu lautlosen Lüftern, gutem Display und insgesamt hoher Verarbeitungsqualität bauen können. Dass Apple so groß ist und Skaleneffekte nutzen kann, ist ein Vorteil, erklärt aber nicht vollständig den Qualitätsmangel der Konkurrenz
    • Rosetta war von Anfang an nur eine vorübergehende Kompatibilitätsbrücke. Es wäre auch seltsam, wenn man heute noch Zeit darauf verwenden würde, Rosetta 1 zu pflegen, damit PPC-Software unter macOS/x86 läuft. Seit dem ersten Arm-macOS-Build sind 6 Jahre vergangen, und wenn Rosetta 2 Ende 2027 aus macOS entfernt wird, wird es fast 8 Jahre lang verfügbar gewesen sein — das ist ziemlich großzügig, um weiterzugehen
    • Entwickler von Rosetta 2 wegzudrängen, ist gut für Verbraucher. Es ist nämlich der letzte Anreiz für Entwickler, ihre Software zu modernisieren
      Ich möchte Workflow-Apps wie Lightroom nicht per x86-Emulation nutzen, und ich will, dass Apple Adobe stark unter Druck setzt, damit sie nativ portieren. Microsoft wird Ressourcen darauf verwenden müssen, x86-Emulation auf ewig zu unterstützen. Ich nutze Apple-Geräte gerade deshalb, weil Apple seine Macht in verbraucherfreundliche Richtungen einsetzt, etwa bei Rosetta oder „App Tracking Transparency“
    • Das ist in ungefähr 20 Jahren jetzt schon das dritte Mal passiert
      ppc/ppc64 → x86_64, x86_64 → nur x64, x64 → arm64. Persönlich finde ich es viel besser, wenn Apple Entwickler dazu zwingt, ihre Apps zu aktualisieren
    • Ab wann ist es vernünftig, die Unterstützung für Plattformen einzustellen, die nur die Benutzererfahrung verschlechtern? Hätte man PPC-Emulation für immer unterstützen sollen? x86 verschwindet bei den meisten Consumer-Geräten ohnehin. Apple trennt sich meist etwas früh von Technologien, erkennt aber auch echte Fehler an, die sich auf das Kundenerlebnis auswirken — wie die ausschließlich auf USB-C setzenden Laptops und die Tastaturen aus jener Zeit — und korrigiert sie

  • Ich habe mir das Framework 12 als persönlichen Daily Driver gekauft. Ich nutze es für Hobbyprojekte, Obsidian und leichtes Surfen im Web und hoffe, dass die Hardware mitwachsen kann, falls meine Anforderungen zunehmen.
    Das Neo mag beim Preis-Leistungs-Verhältnis besser sein, aber für meine tatsächliche Nutzung sind Anfassbarkeit und Reparierbarkeit wichtiger als reine Spezifikationen. Ob ich also mehr Geld für eine weniger ausgereifte und weniger leistungsstarke Maschine bezahlt habe? Ja. Ob sie Spaß macht und meine Anforderungen vollständig erfüllt? Ebenfalls ja. Ich bin wegen der Debatte hergekommen, aber das Video war deutlich nuancierter und fairer, als der Titel vermuten ließ.

    • Genau mein Gefühl. Grundsätzlich ist es nicht schwer zu rechtfertigen, ein Produkt wie das Framework 12 zu kaufen.
      Ich habe mehrere Framework-Computer gekauft und bin weiterhin Fan, nicht weil sie in irgendeinem einzelnen Bereich die Besten wären, sondern weil ich möchte, dass Computer so gekauft und verkauft werden, wie die Leute bei Framework es sich vorstellen. Wenn man ein Framework kauft, kauft man nicht nur einen einzelnen Computer, sondern ein Notebook des Theseus, das man auch in Zukunft weiter benutzen kann. Wenn Teile kaputtgehen oder bessere neue Teile erscheinen, kauft man einzelne Komponenten und rüstet auf, statt das ganze Gerät neu zu kaufen. Außerdem nutze ich ein offen entwickeltes und zugängliches Betriebssystem. Solche Dinge sieht man weder auf Datenblättern noch in Influencer-Demos.
    • Genau deshalb habe ich noch nie in meinem Leben ein neues Notebook gekauft, aber das Framework 13 Pro vorbestellt. Ich sah es als das einzige neue Notebook, das ich jemals kaufen müsste.
      Nach etwas Recherche stellte sich heraus, dass Framework über die gesamte Produktlinie hinweg teurer ist als die Konkurrenz, der Unterschied aber ungefähr ein fixer Betrag von rund 150 Dollar war. Bei Premium-Notebooks ist das ein Aufpreis von 7 %, im unteren Preissegment aber eher 30 %. Im Vergleich zum Neo ist der Preisunterschied natürlich noch größer. Die zentrale Frage ist, ob dieser Unterschied auf Fixkosten zurückgeht, die in einem besseren Produktdesign stecken, oder einfach auf die geringe Größe von Framework. Ich glaube eher Letzteres.
    • Genau das. Es ist nicht die schnellste Maschine, aber auch nicht die langsamste, und die anderen Faktoren reichen aus, um die Waage zu kippen.
      Ich möchte diesen Ansatz wirklich unterstützen. Notebooks können genauso modular sein wie Desktops, und Framework hat bewiesen, dass das keine Spielerei, kein Trick und kein reines Compliance-Produkt ist, sondern tatsächlich nützliche Maschinen hervorbringt. Ich nutze meines seit fast zwei Jahren als Daily Driver. Ich möchte das nicht nur mit Worten unterstützen, sondern mit Geld. Ob ich zu einem anderen Notebook zurückkehren würde? Vielleicht, wenn jemand anfinge, Mainboards für dieses Gehäuse zu bauen.
    • Aus demselben Grund habe ich das Framework 13 gekauft. Ich hätte für den gleichen Preis oder günstiger ein besseres MacBook bekommen können, aber ich wollte die Mission von Framework unterstützen, und auch das Produkt selbst fand ich spannend. Ich bin bis heute sehr zufrieden mit dem Kauf.
    • Tatsächlich würde ich die Reparierbarkeit des Neo höher bewerten. Design und Verarbeitung sind auch aus Reparaturperspektive deutlich besser. Lautsprecher, Tastatur und Akku sind die häufigsten Reparaturfälle. Nur bei RAM und SSD ist Framework besser, aber das ist mit anderen Kompromissen bei Leistung und Akkulaufzeit verbunden.

  • Beim Framework geht es im Kern darum, Linux laufen zu lassen und nicht in das Apple-Ökosystem einzusteigen. Ich will nicht, dass mein Computer sich ohne meine Erlaubnis selbst aktualisiert, Telemetriedaten an Apple schickt, irgendetwas in die „Cloud“ hochlädt oder mich zum Anmelden auffordert.
    Wenn du denkst, das sei keine große Sache, dann warte einfach ab, bis irgendwo ein Gesetz zur Alters- oder Identitätsprüfung verabschiedet wird. Apple wird das dann gegen meinen Willen auf einem Computer durchsetzen, den ich gekauft habe und als mein Eigentum betrachte.

    • Stimmt, und das ist auch ein großes Problem für die Lebensdauer eines gekauften Produkts. Ich habe einen iMac von 2012, dessen Display immer noch wunderschön ist und dessen Hardware zuverlässig bleibt, aber die Software ist an eine einige Jahre alte macOS-Version gebunden, sodass immer mehr Apps die Installation verweigern.
      Mit Firefox ESR und MacPorts hält er sich gerade noch so über Wasser, und bis vor Kurzem habe ich Homebrew genutzt. Fürs Surfen im Web und leichte freie Software-Spiele funktioniert er noch völlig okay. Nach Apples Vorstellung hätte er aber längst auf dem Schrott landen müssen und ich hätte etwas Neues kaufen sollen. Mein Framework 13 von 2022 dagegen läuft mit Linux, sämtliche Software ist aktuell, und das wird faktisch so bleiben, solange ich es will. Wenn wir über Wert sprechen wollen: Wo liegt dieser Wert, wenn ein launisches Unternehmen bestimmt, wie lange ich meinen Computer überhaupt benutzen darf?
    • Du sagst zwar: „Beim Framework geht es darum, Linux laufen zu lassen“, aber bis vor Kurzem wurde Linux dort fast wie bei Dell als System zweiter Klasse nach Windows behandelt. Vielleicht war eher „nicht macOS“ gemeint.
      Ich versuche zum Beispiel gerade, das BIOS meines früh vorbestellten Intel-Modells der 11. Generation von v3.07 zu aktualisieren, und ohne den offiziellen Windows-Updater zu benutzen oder die bereitgestellte Firmware anhand einer nicht gemergten PR/eines GitHub-Issues sowie KI- oder dubioser Drittanweisungen anzupassen, ist das mühsam bis kaum machbar.
    • Passieren unter macOS wirklich automatische Updates ohne Zustimmung? Ich glaube nicht, dass ich das je erlebt habe.
    • Darum allein geht es bei Framework nicht. Es muss auch einfach ein gutes Notebook sein, und der Preis muss vernünftig genug bleiben, damit das Gerede über Reparatur und Upgrades in der Praxis wirklich Sinn ergibt.

  • Die Frage, ob man „20–40 % mehr für eine insgesamt schlechtere Erfahrung zahlen will“, ist subjektiv. Für mich lautet die Antwort ja.
    Reparierbarkeit und der Verzicht auf das Apple-Ökosystem sind für mich wertvoll genug, dass Framework dadurch insgesamt die bessere Erfahrung bietet.

    • Man darf auch nicht vergessen, dass Apple beim ersten Einrichten eines neuen Computers in Benachrichtigungen und Warnhinweisen in den Einstellungen bezahlte Abos bewirbt.
      Es gibt zwar kostenlose Testphasen, aber um die automatische Verlängerung zu deaktivieren, muss man die Testphase sofort beenden, sodass man sie praktisch nicht sinnvoll kündigen kann. Wenn ein Gerät mit Werbung oder Abo-Drängeln 500 Dollar kostet, dann sind seine tatsächlichen Kosten nicht einfach 500 Dollar.

  • Es ist gut, dass es Framework gibt, und ich hoffe, dass das Unternehmen Erfolg hat.
    Ich habe es Freunden und Familienmitgliedern empfohlen, die ein Windows- oder Linux-Laptop suchen, allerdings mit einigen Vorbehalten wegen Problemen bei manchen Modellen. Wenn man das Betriebssystem aber nicht zuerst auswählt, sehe ich den Mehrwert des Framework 12 gegenüber dem MacBook Neo nicht wirklich. Das MacBook Neo für 499 Dollar bietet zu viel fürs Geld und ist sehr gut verarbeitet. Die 499 Dollar sind ein Bildungsrabatt, und für den Studenten im Artikel ist das ein relevanter Preis. Die Aufrüstbarkeit des Framework 12 ist ein Vorteil, aber angesichts des Aufpreises für diese Option sind 799 Dollar gegenüber 499 Dollar ein Vorabaufschlag von 60 %. Selbst wenn man in ein paar Jahren das MacBook Neo für 200 Dollar verkauft und die nächste Generation des MacBook Neo kauft, könnte das finanziell ziemlich ähnlich sein wie der Kauf eines Framework 12, das man dann doch nicht aufrüstet

    • Die Vorstellung „wenn man das Betriebssystem nicht zuerst auswählt“ überrascht mich. Ich habe immer zuerst das Betriebssystem gewählt. Gibt es wirklich viele Menschen, die einen Computer kaufen wollen, ohne darauf zu achten, welche Software sie darauf ausführen können?
    • Ich sehe den geschäftlichen Vorteil von Framework vor allem in einem etwas niedrigeren Preis als bei einem vergleichbaren MacBook und in der Möglichkeit, einzelne Teile auszutauschen. Aber ein MacBook inklusive AppleCare ist schwer zu schlagen.
      Es kostet etwas mehr, hat aber auch einen hohen Wiederverkaufswert und ist ziemlich zuverlässig. Es hält Stürze und ruppige Behandlung aus, und Hardware-Komponenten wie Lautsprecher, Kamera und Wi‑Fi-Chip gehören zur Spitzenklasse. Ich gebe gern 500 Dollar mehr aus für das gute Gefühl und die Möglichkeit, mich nicht selbst um jeden Ärger kümmern zu müssen. Das sage ich, nachdem ich über viele Jahre selbstgebaute PCs mit Linux-Desktop und verschiedenen Distributionen genutzt habe. M5 und M5 Pro liegen nicht nur vor vergleichbaren Arm-Prozessoren, sondern auch deutlich vor Apples eigenen Vorgängergenerationen. Ich finde, dass hochwertige Software und gute Auswahl im modernen Computing nur auf der macOS-Plattform vorhanden sind. Windows ist voller Ballast, das Plattformmanagement ist zu chaotisch und ausbeuterisch, und schon die Nutzung des Betriebssystems selbst ist schmerzhaft. Linux würde ich zwar über Windows einordnen, aber trotz des hohen Reifegrads und der vielen Wahlmöglichkeiten und Anpassungsoptionen gibt es Schwachstellen bei Upgrades und bei den Software-Werkzeugen für den täglichen Einsatz. Viele dieser Werkzeuge gibt es unter Linux überhaupt nicht. Von Datenschutz habe ich noch gar nicht gesprochen, aber auch in dieser Hinsicht ist macOS benutzerfreundlicher, was den ohnehin vorhandenen Vorteilen noch einen weiteren Punkt gibt
    • Die Leute unterschätzen den Wiederverkaufswert von Apple-Produkten massiv oder ignorieren ihn ganz. Nur weil sich ein Framework-Laptop aufrüsten lässt, ist er langfristig nicht automatisch das bessere Preis-Leistungs-Verhältnis
    • Framework hat einen Wert für Menschen, die sich Sorgen machen, ihr Laptop fallen zu lassen oder den Bildschirm zu zerbrechen. Ich persönlich bevorzuge Macs, aber ich habe Freunde, denen solche „Features“ wichtig sind. Aus demselben Grund wollen manche auch ein Fairphone kaufen, obwohl die Spezifikationen schwächer sind und das Preis-Leistungs-Verhältnis schlechter ist
    • Der Preis beträgt 599 Dollar, und da jetzt der Studentenrabatt verifiziert wird, sind 599 Dollar für die meisten der tatsächliche Preis.
      https://www.theverge.com/tech/926675/apple-education-discoun...

  • Was Framework vorhat, hätte vor 10 Jahren mehr Sinn ergeben. Der Grund ist, dass sich das Mooresche Gesetz seinem Ende nähert.
    Um nun effizientere Rechenleistung zu erzielen, muss man DRAM näher an den Chip bringen und CPU und GPU enger integrieren. Dass Apple Silizium gemeinsam so entwerfen kann, dass CPU und GPU auf denselben Unified Memory zugreifen, ist ein großer Vorteil gegenüber der Konkurrenz. Auch die Platzierung des RAM bringt physikalisch Vorteile bei Latenz und Bandbreite. Die Chipfertigung bewegt sich in Richtung Chiplets, bei denen Kerne separat gebaut und auf einem Silizium-Interposer im Nanomaßstab verbunden werden. Leider ähnelt die aktuelle Best Practice eher Apples Philosophie eines „versiegelten Haushaltsgeräts“ als „Ich baue meinen PC selbst zusammen“. Wenn CPU, GPU und sogar DRAM auf demselben „Die“ sitzen, werden in einem Framework-Laptop wohl nur noch vergleichsweise nebensächliche Dinge austauschbar sein

    • Eher im Gegenteil, das ist gut. Man müsste einfach nur eine kleine Leiterplatte austauschen, auf der CPU+GPU+DRAM sitzen, und könnte das Laptop-Gehäuse behalten.
      Genau das ist der Punkt eines Framework-Laptops. Nur wäre es langsamer und ineffizienter, weil man keine Apple-Komponenten verwenden kann. Qualcomm könnte ein Mainboard für ein High-End-Framework-Laptop mit einer Arm-basierten Snapdragon X2 Elite Extreme CPU bauen, die mit der Apple-M4-Familie konkurrieren kann. Und vielleicht könnte man für das Framework 12 eine abgespeckte Qualcomm-Smartphone-CPU+GPU+DRAM-Konfiguration anbieten, die beim Preis-Leistungs-Verhältnis mit dem MacBook Neo konkurrieren kann. Um mit Apple zu konkurrieren, braucht man die passenden Gegenprodukte
    • Apple war wirklich erfolgreich darin, die Leute davon zu überzeugen, dass sie etwas Besonderes getan hätten. Man könnte es fast als irreführende Werbung bezeichnen, wenn so viele Menschen derart falsch informiert sind.
      Das DRAM sitzt nicht auf demselben Die, sondern auf dem Package. Es sind buchstäblich Standard-Speicherchips von SK Hynix. Technisch gibt es zwar einen Latenzvorteil, aber vergleicht man M1 mit Desktop-Chips mit DDR5, ist Apples gesamte Speicherlatenz sogar schlechter. Alle integrierten Grafikchips von Intel und AMD nutzen seit weit über 10 Jahren Unified Memory. Auch die lange Akkulaufzeit von Apple-Chips kommt nicht von der Rechenleistung selbst. In Volllast-Tests ist der M1 deutlich schlechter als aktuelle Intel- oder AMD-Chips, aber bei normaler Nutzung hält der Akku trotzdem länger. Die Effizienz kommt nicht aus der Rechenleistung, sondern aus zahllosen Optimierungen des Idle-Stromverbrauchs, die aus Smartphone-Chips übernommen wurden
    • Diese Art von Integrationsargument wird seit Jahrzehnten übertrieben, aber Anwendungen, bei denen CPU und GPU tatsächlich häufig Daten mit höherer Geschwindigkeit als über PCIe austauschen müssen, sind ziemlich selten.
      Umgekehrt hat eine engere Zusammenführung große Nachteile. Statt die zwei größten Lasten in einem System physisch zu trennen, muss man mehr Leistung auf kleinerer Fläche zuführen und mehr Wärme abführen. Deshalb sind High-End-PC-GPUs viel schneller als jede integrierte GPU von Apple. Angelöteter RAM hat bei extremen Timings einen kleinen Latenzvorteil gegenüber SODIMM, aber CAMM eliminiert selbst diesen Unterschied praktisch. Chiplets gehen eher in Richtung weniger Integration. Man teilt auf, was ursprünglich auf demselben Die war, und das hat keinen echten Einfluss auf die Modularität. Nutzer müssen nicht wissen, dass manche Ryzen-CPUs einen separaten I/O-Die oder mehrere Compute-Dies haben; sie passen alle in denselben Sockel und sind auch gegen Single-Die-Produkte austauschbar
    • Dass CPU und GPU denselben Speicher nutzen, machen integrierte Grafikeinheiten in vielen Laptops bereits jetzt. Auch unter aktuellen CPUs gibt es viele mit starker integrierter Grafik, das ist nichts Besonderes. Ich verstehe nicht, warum das so viel Aufmerksamkeit bekommt.
      Das Besondere an Apple ist, dass sie bei High-End-Modellen CPUs mit integrierter Grafik mit sehr hoher Bandbreite ausstatten. Aber das gilt nicht für das Neo
    • Von welcher Physik ist die Rede, wenn man sagt, die RAM-Platzierung bringe „physikalisch“ Vorteile bei Latenz und Bandbreite? Dedizierte GPUs erreichen enorme Speicherbandbreite, ohne den gesamten Speicher on-die unterzubringen

  • Das ist ein brutaler, aber höflicher Frontalvergleich. Es hat etwas von Geerlings mittelwestamerikanischem „mit Freundlichkeit töten“. Das Team von Framework Computer tut mir leid.
    Jedes Team, das in dieser Produktkategorie plötzlich mit dem Mac Neo konkurrieren muss, dürfte sich überrollt fühlen. Trotzdem bleibe ich gegenüber Framework Computer ziemlich optimistisch. Nerds scheinen völlig darauf abzufahren

    • Ich habe das Video nicht gesehen, aber ist der Hauptverkaufsfaktor der Framework-Reihe nicht das auf der Website stehende „für einfache Anpassung, Upgrades und Reparaturen entwickelt“? Der Mac Neo wirkt eher wie ein versiegeltes Gerät, das man einfach nutzt, bis es zu Elektroschrott wird
    • Framework ist jetzt und auch künftig ein Statement-Gerät. Wie ein moderner 4x4-SUV, der nur zum Einkaufen benutzt wird und nie einen Feldweg sieht, wird die Aufrüstbarkeit eines Laptops in der Praxis von fast niemandem genutzt. Die meisten kaufen die Idee dahinter

  • Mir gefällt die Grundannahme dieses Vergleichs nicht, nämlich dass beide denselben Markt anvisieren.
    Wenn sie denselben Markt bedienen, gewinnt das Neo natürlich. Aber in Wirklichkeit ist das eine für Linux-Nerds und das andere für die breite Masse, die kaum weiß, welches Betriebssystem darauf läuft

    • Wenn es ein günstigeres und schnelleres Gerät gibt, bleibt kaum Raum für die Logik vom „anderen Markt“.
      Linux-Nerds allein reichen nicht aus, um ein Produkt zu tragen. Framework und Windows-Laptops müssen auf das Neo reagieren, und etwas in Richtung Qualcomms Snapdragon ist vermutlich die beste Option
    • Unter den Framework-Kunden gibt es zwar eine Gruppe, die konsequent auf Linux setzt, aber das ist nicht die gesamte Kundschaft. Man befindet sich weiterhin in einem Markt, in dem man über Funktionen und Kosten konkurrieren muss.
      Vor dem Neo war das in Ordnung: preislich meist ähnlich zu Apple, bei der Verarbeitungsqualität nah genug dran und dafür besser reparierbar. Aber das Neo ist zu günstig und bietet dazu noch Verarbeitung auf Apple-Niveau, was den Wettbewerb wirklich schwer macht

  • Wenn Apple Framework getötet hat, dann hat Lenovo es noch härter erledigt. Ich habe neulich nach einem Laptop für Studierende gesucht, und in Deutschland kostete das Lenovo E14 Gen7 800 Euro. Deutschland ist preislich immer eher hoch, und das MacBook Neo kostet 700 Euro.
    Es hat 16 GB RAM, 1 TB SSD, ein 2,8K-IPS-Display, eine Intel-Ultra5-CPU mit 12 Kernen und bei iFixit eine Reparierbarkeitsbewertung von 9/10. Framework kommt an dieses Paket überhaupt nicht heran.

    • Framework hat definitiv Premium-Preise, aber die meisten werden beim Kauf wahrscheinlich nicht direkt das Framework 12, ein 12-Zoll-Convertible-Tablet, mit dem ThinkPad E14, einem reinen 14-Zoll-Laptop, vergleichen.
    • Verdammt. Ich habe im Dezember 2024 ein ähnlich teures IdeaPad gekauft. Es hatte damals zwar nicht das bessere Display, war aber eine brauchbare Option, und ich wollte einfach mal 16 GB RAM mit einem mobilen Ryzen ausprobieren. Hätte ich damals von der ThinkPad-E-Serie gewusst, hätte ich das gekauft, aber das günstige IdeaPad fühlt sich wie Schrott an.
      Die SSD-Ein-/Ausgabe ist träge, sobald es am Strom hängt, läuft der Lüfter ständig, und selbst wenn ich nur beim Anschauen eines YouTube-Videos über die Seite scrolle, knistert der Ton. Die Tastatur ist vielleicht die schlechteste, die ich in den letzten Jahren angefasst habe, und die 3,5-mm-Audiobuchse hatte schon nach ein paar Monaten einen Wackelkontakt. Wenigstens wirkt der Bildschirm immer noch okay. Ich habe sogar Windows-Optimierungen ausprobiert, aber mein x230 mit i5 hat immer noch niedrigere und stabilere DPC-Latenzen und bleibt deshalb mein DJ-Laptop.
    • Als jemand mit einem ähnlichen Lenovo sehe ich das genauso. Preis-Leistung ist absolute Spitzenklasse. Dazu kommen der matte Bildschirm und das 180-Grad-Scharnier, beides Dinge, die dem Neo und den meisten Macs fehlen.
      Apples Kundschaft war aber schon immer anders als Leute, die einen PC kaufen. Wahrscheinlich wollen sie MacOS und das Apple-Ökosystem und interessieren sich nicht für die Spezifikationen. Sie haben bereits ein iPhone oder planen eins zu kaufen, also kommt für sie nur ein MacBook infrage. Wenn man keine Windows-/Linux-exklusiven Apps wie CAD/CAE braucht, vergleichen solche Leute PCs von vornherein gar nicht. Wenn man Linux nutzen und auch spielen will, ist das Lenovo ein gutes Angebot. Für Framework gilt ähnlich, dass es eine Nischenkundschaft gibt, die Unternehmensphilosophie, Tüftelei und Reparierbarkeit viel höher bewertet als das Preis-Leistungs-Verhältnis. Auch diese Leute nutzen wahrscheinlich eher Linux. Es gibt also für jeden das passende Produkt.
    • Bedeutet eine iFixit-Reparierbarkeitsbewertung von 9/10 eigentlich 6/10? Die einzige iFixit-Bewertung, die ich zum Neo gesehen habe, war hier: https://www.ifixit.com/News/116152/macbook-neo-is-the-most-r...
      Ich habe auch die Seite „Laptop repairability scores“ geprüft, aber das Neo scheint dort nicht gelistet zu sein. https://www.ifixit.com/repairability/laptop-repairability-sc...
    • 16 GB RAM? Damit kann man außer im Internet zu surfen nichts machen.