1 Kommentare

 
GN⁺ 2025-03-17
Hacker-News-Kommentare
  • Serbien hatte 2022 LRAD-Geräte gekauft und im Bestand; vermutlich von Genasys, möglicherweise aber auch HyperSpike-Produkte
    https://genasys.com/lrad-products/
    In Serbien ist der Einsatz gegen Zivilisten rechtlich eine Grauzone, weil er nicht ausdrücklich verboten ist; offenbar werden sie gefährlich eingesetzt, um die Opposition schnell niederzudrücken.
    Das ist zwar besser, als wenn das Militär Menschen erschießt, aber in einem modernen, angeblich zivilisierten Staat ist es schrecklich anzusehen.
    Wenn die Machthaber zu der Sorte gehören, die Macht auf diese Weise einsetzt, sollten die USA solche Ausrüstung nicht liefern.
    Man muss nicht Weltpolizist spielen oder weltweit Normen durchsetzen, sollte aber auch keine hochangriffslustige Technologie zur Kontrolle von Menschenmengen verkaufen.
    Man sollte Diktatoren, Gangs und Warlords keine maßgeschneiderten S-Klasse-Dystopie-Kits zur DIY-Unterdrückung in die Hand geben.
    So etwas passiert letztlich, wenn Anreize wie „Gier ist gut“ und „der Dollar ist König“ mit Prinzipien kollidieren.

    • Man sagt zwar, es sei „besser, als Menschen zu erschießen“, aber gerade solche Geräte werden dann viel häufiger eingesetzt.
      Aus einem ähnlichen Grund schießt die Polizei nicht, um Menschen nicht zu töten, sondern sie „nur zu verletzen“.
      In angespannten Situationen ist es schon schwer, die Körpermitte zu treffen; nur die Beine zu treffen ist unmöglich. Und Schusswaffen sind tödliche Gewalt, daher muss das Gegenüber eine unmittelbare tödliche Bedrohung darstellen, damit ihr Einsatz legal ist.
      Wenn eine Situation allein durch Verletzung lösbar wäre, war sie von vornherein keine unmittelbare tödliche Bedrohung.
      Auch der Taser begann als Mittel zur vorübergehenden Handlungsunfähigkeit, um nicht schießen zu müssen; heute wird er wie ein Werkzeug zur Erzwingung von Gehorsam und zur Bestrafung eingesetzt.
      Es gibt viele Videos, in denen Menschen mit Geräten, die den ganzen Körper verkrampfen lassen und extreme Schmerzen verursachen, Elektroschocks bekommen, während ihnen Befehle gegeben werden; die Polizisten wissen dabei, dass die Betroffenen diese Befehle nicht ausführen können.
      „Wehr dich nicht!“, während man jemanden tasert, ist die Polizeiversion von „Hör auf, dich selbst zu schlagen“.
    • Man sollte wissen, dass solche LRAD-Geräte auch gegen US-Bürger eingesetzt wurden.
    • Ich frage mich, wie die Aussage „wir sind nicht der Weltpolizist und müssen keine globalen Normen durchsetzen“ mit dem Rest zusammenpasst, der offenbar genau für die Durchsetzung globaler Normen plädiert.
    • Vor einigen Jahren gab es bei eBay recht ordentliche militärische Überschuss-LRAD-Geräte.
      Sie hatten etwas Korrosion, sahen aber reparierbar aus; vielleicht funktionierten sie sogar unverändert.
      Sie waren nicht Lkw-groß, aber es waren etwa 1-m-Emitter, also dürften sie in etwa das leisten können, was man in dem Video sieht; soweit ich mich erinnere, wurden sie für rund 3000 Dollar verkauft.
      Die Leute schienen nicht zu wissen, was das war; hätten sie es gewusst, wären sie für deutlich mehr verkauft worden.
      LRADs sind keine kontrollierten Güter wie Boden-Luft-Raketen und sie sind ziemlich leicht zu bauen.
      Den Stand der geistigen Eigentumsrechte kenne ich nicht, aber grob überschlagen könnte man selbst mit Bauteilen zum Einzelhandelspreis ein Gerät der 1-kW-Klasse für etwa 7000 Dollar bauen; teuer sind die Wandler, der Rest besteht aus ein paar MOSFETs und etwas MCU/Software.
    • Die hier protestierende Opposition macht etwa ein Fünftel der Bevölkerung des Landes aus, also praktisch fast die gesamte Nation.
      Wenn in einem Land mit 5 Millionen Einwohnern 1 Million Menschen demonstrieren, bedeutet das, dass der Großteil der Wähler zwischen 18 und 59 auf der Straße ist; Russland verliert, und die Korruption der Oligarchie scheint dahinzuschmelzen.
  • Jetzt könnte die wichtigste Zeit in der Menschheitsgeschichte sein, um gegen unkontrollierte Macht zu protestieren und zu kämpfen,
    denn wahrscheinlich ist es die letzte Epoche, in der die Menschheit dazu noch in der Lage ist.
    Technologien, die Unterdrückung stützen – extrem engmaschige Überwachung, unbeaufsichtigte private Nachrichtendienste, auf Befehl skalierende AI Agents, Technologien, die Menschenmengen kampfunfähig machen oder zur Auflösung zwingen –, nähern sich dem Punkt, an dem sie unsere Fähigkeit zum Widerstand übertreffen.
    Frühere Kriege wurden unter der Bedingung geführt, dass trotz menschlicher Opfer der Planet selbst im Großen und Ganzen bestehen blieb; heute gibt es Staaten, die ganze Städte auslöschen oder sie für Menschen unbewohnbar machen können, was die Kriegslogik völlig verändert.
    In einer Zeit ohne Atomwaffen wird sogar Souveränität infrage gestellt.
    Wenn ebenso die Werkzeuge zur Niederschlagung von Menschenmengen, zum Aufspüren von Störern und zur Beseitigung von Gegnern vollendet sind, kann sinnvoller Widerspruch nur noch durch Rückzug ausgedrückt werden, und das letzte Korrektiv gegen Machtmissbrauch verschwindet.
    Technologien zur Unterdrückung von Opposition könnten einen atomwaffenartigen Moment erleben, der die Kalkulation von Protesten grundlegend verändert – und AI trägt genau diese Möglichkeit in sich.

    • Ich habe vor Kurzem auch mit meiner Frau und meinen Kindern über diese Angst gesprochen.
      Kameras, die wie im Vereinigten Königreich seit Langem überall installiert sind, und andere Überwachungstechnologien waren immer ein Grund zur Sorge, aber ihre Skalierbarkeit war begrenzt.
      Jetzt werden sie jedoch in Verbindung mit billiger, leicht zugänglicher Machine-Learning-Technologie zu einem ernsten Problem.
      Dazu kommen Drohnen, Mobilgeräte sowie Desinformation und Störungen im großen Maßstab über LLMs.
      Aus der Perspektive von jemandem, der kollektives Handeln alter Schule unterstützt und glaubt, dass aktive Protestbewegungen Teil einer gesunden Demokratie sind, ist das sehr beunruhigend.
      Seit 9/11 hatte ich schon immer dieses Gefühl, aber jetzt ist es viel ernster.
      Wenn man zum Beispiel mit Sicherheit wüsste, dass bei einer Demonstration eine Drohne vorbeifliegt, Fotos macht, 100.000 Menschen in der Menge sofort identifiziert und man daraufhin direkt am Arbeitsplatz entlassen werden kann – würde man dann noch hingehen?
      Noch unheimlicher ist es, wenn nach der Identifizierung ein böswilliger Akteur massenhaft Fake-Content über mich und andere Menschen in der Menge erzeugen könnte, um unseren Ruf zu zerstören.
    • Falls Russland, die USA und China gemeint sind: Sie haben zwar die größten Atomwaffenarsenale, aber zwischen den ersten beiden Ländern und China liegt bei den Beständen ein Unterschied um eine Größenordnung.
      Chinas Atomwaffenbestand ist nicht viel größer als der Frankreichs und etwa doppelt so groß wie die Zahl der Sprengköpfe des Vereinigten Königreichs.
      Allerdings ist fraglich, wie unabhängig die Fähigkeiten des Vereinigten Königreichs von den USA sind.
      Und dann gibt es noch Pakistan, Indien, Israel und Nordkorea.
      (https://www.icanw.org/nuclear_arsenals)
    • Es könnte die letzte Chance sein, dass die Mächtigen aufhören, Spielchen zu treiben.
      Wenn wir, die das Wissen haben, wütend werden, können wir sie mit der Technologie, die wir für sie gebaut haben, physisch vom Thron holen.
    • Soll das heißen, es gebe nur 3 Länder, die ganze Städte auslöschen oder die Welt für Menschen unbewohnbar machen können?
    • Ein Atomkrieg ist auch ohne Übertreibung schon schrecklich genug.
      Die USA, Russland und China haben jeweils die Fähigkeit, die industrielle Zivilisation, wie wir sie kennen, faktisch zu beenden.
      Aber kein Land hat die Macht, die Erde für Menschen unbewohnbar zu machen – von Ausnahmen wie einer hypothetischen Fähigkeit zur Umlenkung von Asteroidenbahnen einmal abgesehen.
  • Ein enger Freund, der vor Ort war, beschrieb es so, als würde ein Auto oder Flugzeug auf ihn zurasen; man habe den Ton nicht nur gehört, sondern die Vibration im Körper gespürt, was Angst und Panik ausgelöst habe.
    Alle LRAD-Demonstrationen, die ich auf YouTube gesehen habe, waren hohe Töne, nicht dieses „Wusch“-Geräusch, das Zeugen in Belgrade in der Nacht zuvor erlebt hatten.
    Ich frage mich, ob solche Geräte beliebige Geräusche abspielen können.
    Was die Betroffenen beschrieben haben und was in einigen Aufnahmen aus der Nacht zuvor zu hören ist, wirkt eher wie eine Vortex Cannon.
    https://www.youtube.com/watch?v=GJpChS-_RJg

    • Einige Details, die von manchen Leuten und in Artikeln genannt werden, betrachte ich mit etwas Skepsis.
      Kurz gesagt gibt es LRAD als akustische Waffe im Bereich von 1–4 kHz und das auf Mikrowellen/Hitze basierende ADS.
      Beides scheint eingesetzt worden zu sein, und ein Armeeveteran auf Reddit meinte, ADS sei stark genug gewesen, um die zuletzt verbliebenen Personen gezielt herauszupicken; das sei dann die „Prozedur“.
      Den Teil mit der „Niederfrequenz-Schallwaffe“ finde ich etwas fragwürdig, weil man aus Audio-Sicht dafür normalerweise enorme Energie braucht.
      Allerdings passen die Berichte über ein Gefühl von Unruhe zu Infraschall; soweit ich gelesen habe, zeigt Infraschall seine Wirkung aber oft eher nach einiger Zeit als durch eine sofortige Reaktion.
      Wer sich dafür interessiert, findet unter https://en.m.wikipedia.org/wiki/Directed-energy_weapon weitere Informationen.
  • Auch wenn man den Hintergrund der Proteste nicht kennt: Es ist herzzerreißend zu sehen, wie eine friedlich dastehende Menschenmenge vom eigenen Land angegriffen wird und in Angst und Schmerz flieht.
    Dem Anschein nach befanden sie sich gerade in einer Schweigeminute.

  • Ein Video aus einem anderen Winkel.
    https://www.reddit.com/r/serbia/comments/1jchks6/novi_snimci...
    Man muss bedenken, dass dies geschah, während die Demonstrierenden 15 Minuten lang schwiegen, um der 15 Opfer des Unglücks zu gedenken.
    Dieses Unglück sehen die Demonstrierenden als Folge von Regierungskorruption, und genau deshalb hatten die Proteste überhaupt begonnen.

  • Es gibt auch die Vermutung, dass es in Wirklichkeit ADS war.
    Im Grunde handelt es sich um einen Mikrowellenstrahl geringer Leistung, der extrem schmerzhaft ist, aber knapp unterhalb der Schwelle eingestellt wird, bei der sichtbare Verbrennungen entstehen.
    Diese Vermutung kommt daher, dass bislang keine Fälle dauerhafter Hörschäden gemeldet wurden.
    Die studentischen Organisatoren in der Menge haben erstaunlich gute Arbeit geleistet, die Menschen herauszubringen, bevor die Polizei weiter eskalierte und es zu Toten durch Massenpanik kommen konnte.

    • Fälle dauerhafter Hörschäden – solche Schallwaffen scheinen also tatsächlich ernsthaft schädlich zu sein.
      Ich hatte mich gefragt, ob Hörverlust eine mögliche Folge ist.
  • So etwas zu tun ist wirklich nicht klug.
    Wenn eine Organisation dich tatsächlich angreift, kommt man leicht zu dem Schluss, dass die Legitimität, die sie sich selbst zuschreibt, bedeutungslos ist, und steht am nächsten Montag mit Mörsern und Maschinengewehren wieder da.

    • Das erinnert an die Eskalation, die man beim Ukrainian Maidan gesehen hat.
      Von hartem Polizeieinsatz ging es zu nichttödlicher Munition wie Tränengas und Beanbags, dann zu BB-Geschossen, Scharfschützen und scharfer Munition gegen die Menge.
    • Schätzungen zufolge waren allein in Belgrade mehr als 300.000 Menschen aktiv auf der Straße.
      Und das in einem Land mit 6,6 Millionen Einwohnern.
    • Serbia hat weltweit die fünfthöchste Zahl ziviler Schusswaffen pro Kopf.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Estimated_number_of_civilian_g...
    • Ich weiß nicht, wo man in Serbia Mörser und Maschinengewehre herbekommen sollte.
      Wurden nach dem Krieg nicht gerade Dinge wie Mörser wieder eingesammelt?
      Mit so einer Vorgehensweise hält man gegen reguläres Militär nicht lange durch; das hat viel mehr Material und ist deutlich besser ausgebildet.
      Damit es tatsächlich funktionieren kann, müsste sich das Militär politisch gegen das Regime stellen – wie im Fall Ceaucescu oder, weniger gewaltsam, bei der Carnation Revolution.
    • Ich glaube ohnehin nicht, dass Macht oder Legitimität allein dadurch funktionieren, dass „sie sie sich selbst zuschreiben“.
  • Solche LRAD waren von Anfang an für den Einsatz bei großen Demonstrationen vorgesehen.

    • Vielleicht waren sie vorgesehen; vielleicht ist „dazu bestimmt“ sogar treffender.
      Der imperiale Bumerang: https://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_boomerang
    • Kriegswaffen, die Kolonialmächte zur Unterdrückung anderer einsetzten, kehren am Ende zurück, um abweichende Meinungen im Inland niederzuschlagen.
      Mit unterdrückt werden dabei auch Berichte über Gräueltaten, wie das, was Julian Assange widerfahren ist, oder Widerstand gegen militärischen Abenteurismus, wie als die NYT Chris Hedges den Rücken kehrte.
  • Ich frage mich, wie sich die Ingenieure und Wissenschaftler, die zur Entwicklung dieser nicht tödlichen Waffe beigetragen haben, jetzt wohl fühlen

    • Wahrscheinlich hatten sie Spaß daran, etwas zu bauen, das wie coole Science-Fiction wirkt
      Unsichtbare Waffen sind ziemlich cool, und konzeptionell finde ich die Hitzestrahl-Variante https://en.wikipedia.org/wiki/Active_Denial_System?useskin=v... cooler als die LRAD-Familie
      Wie sie eingesetzt wird und wie sie eingesetzt werden sollte, werden angesichts des Coolness-Faktors zu unwichtigen Fragen
      Außerdem kann ein grundlegender Stolz auf gutes Engineering und handwerkliche Qualität Freude an der Arbeit schaffen – egal ob es um eine Waffe geht oder um einen schmutzigen, schrittweise verbesserten Legacy-Klotz für Unternehmen
      Es gibt ein albernes, aber von mir geschätztes Zitat von Nathaniel Borenstein: „Kein Software Engineer mit Ethikausbildung würde zustimmen, eine Prozedur namens ‚DestroyBaghdad‘ zu schreiben. Grundlegende Berufsethik würde stattdessen verlangen, eine Prozedur ‚DestroyCity‘ zu schreiben und ‚Baghdad‘ als Parameter zu übergeben.“
    • Das erinnert an das Meme, dass man als Luft- und Raumfahrt-Absolvent nach tausend Absagen innerhalb eines Jahres am Ende einfach „live, laugh, Lockheed Martin“ macht
    • Auch die HN-Seite hat Spaß daran, coole AI-Spielzeuge zu bauen, die inzwischen in China, Iran, Russia und bald in trumpland weithin dazu genutzt werden, Menschen zu unterdrücken
    • Ich werde Sexarbeiter, Zuhälter, Drogendealer und Diebe immer mehr respektieren als Menschen, die in der „Rüstungsindustrie“ arbeiten
      Selbst der gewalttätigste und aktivste Gangster kommt nicht annähernd an das Ausmaß des Leids heran, das ein gewöhnlicher Mitarbeiter des militärisch-industriellen Komplexes verursacht
      Wenn man sich realistisch vorstellt, wie man der Welt das meiste Leid zufügen kann, lautet die Antwort: „einen Job in der Rüstungsindustrie annehmen“
      Egal wie sehr man sich bemüht, schlimmer wird es kaum; vielleicht wäre es noch schlimmer, ein Rüstungsunternehmen zu gründen
      Wie es heißt: Teamwork makes the dream work
    • Vermutlich denken sie: „Ich breche ja kein Gesetz, also wird das schon nicht gegen mich eingesetzt werden. Und Geld brauche ich schließlich auch“
  • LRAD wurde in Australia, New Zealand, den USA, France und Germany bereits gegen Demonstranten eingesetzt

    • Vermutlich zur Auflösung von Ausschreitungen
      In Serbia wurde es eingesetzt, während Menschen friedlich standen und 15 Minuten lang schwiegen
    • Ich will diese Behauptung nicht unbedingt bestreiten, aber ich frage mich, ob es Belege dafür gibt
    • In Germany wurde LRAD nicht gegen Demonstranten eingesetzt, sondern zur Covid-19-Information
      Es wurde von der Feuerwehr genutzt; die Fälle in anderen Ländern habe ich nicht überprüft
      https://en.m.wikipedia.org/wiki/Long-range_acoustic_device#G...
    • Das scheint sehr wichtig zu wissen zu sein; kannst du Quellen teilen, die man dazu lesen kann?