1 Kommentare

 
GN⁺ 2025-02-01
Meinungen auf Hacker News
  • Interessant ist es schon, aber ich frage mich, ob das Justizministerium bei solchen Dingen weiter auf diesem Ansatz bestehen wird. Vance hat klar gemacht, dass er Big Tech skeptisch sieht, könnte aber vielleicht etwas zurückrudern.
    Apples großer Einwand in dieser Sache ist, dass es ein langes Verfahren US v. Google gab und eine der vorgeschlagenen Abhilfemaßnahmen Verträge verbietet, bei denen „etwas von Wert zwischen Google und Apple ausgetauscht wird“.
    Aus Apples Sicht heißt das gewissermaßen: „Moment mal, wir waren doch gar keine Partei in diesem Verfahren?“ Man wollte eine Stellungnahme einreichen, wurde aber abgewiesen; deshalb scheinen nun dieser Antrag und die PR-Offensive zu kommen.
    Ich bin kein Anwalt, aber wenn eine Partei namentlich in einer Anordnung genannt wird, sollte sie meiner Meinung nach zumindest die Gelegenheit haben, zu erscheinen und sich zu äußern.

    • Der Ansatz des Justizministeriums wird weitergehen, aber die Abhilfemaßnahme in allen Fällen wird am Ende wohl darauf hinauslaufen, 25 Millionen Dollar an eine Präsidentenbibliothek zu spenden.
      https://abcnews.go.com/Politics/meta-agrees-pay-25-million-s...
    • Dieser Fall war schon immer merkwürdig. Die vorgeschlagene Abhilfemaßnahme betrifft Apple direkter als Google und hätte für Apple mindestens genauso negative Auswirkungen wie für Google, wenn nicht sogar größere.
    • Vance kommt aus Big Tech, er ist also kein Skeptiker, sondern spielt eher einen. Er redet nur so, damit die Führung so wirkt, als stünde sie auf der Seite der normalen Leute gegen ein riesiges Übel.
      Apple scheint ebenfalls auf diesen Zug aufzuspringen, sodass beide Seiten gleichzeitig einen Sieg einfahren wollen.
    • Aus anwaltlicher Sicht gilt als allgemeiner Grundsatz, dass man Nichtparteien nicht an eine Unterlassungsverfügung binden kann.
      Das Gericht hat auch keine Befugnis, eine solche Unterlassungsverfügung durchzusetzen.
      Ein sehr aktuelles Beispiel gibt es hier: https://reason.com/volokh/2025/01/24/google-as-non-party-not...
    • Dass es von den Launen der aktuellen Regierung abhängt, ob Klagen weitergeführt werden oder nicht, ist angesichts der möglichen Politisierung als Waffe ziemlich beunruhigend.
      Wenn man sich nicht einreiht, könnte man per Klage gewissermaßen in seiner Existenz ausgelöscht werden.
  • Verfahrensakte: https://www.courtlistener.com/docket/18552824/united-states-...
    In diesem Fall geht es darum, Google zu verbieten, Suchverträge mit Vertriebspartnern abzuschließen, also mit Smartphone-Herstellern wie Apple, Mobilfunkanbietern und Browser-Entwicklern wie Mozilla. Der Bloomberg-Bericht dazu ist hier: https://archive.is/sneIB
    Die ursprüngliche Klageschrift ist das erste PDF in der Verfahrensakte.

    • Ich habe diesen Fall laufend verfolgt und den Hintergrund hier erklärt: https://news.ycombinator.com/item?id=42889763
      Genauer wäre der Titel: „Apple beantragte eine Aussetzung des Verfahrens in US v. Google, während es versucht, dem Verfahren beizutreten“.
    • Falls das durchgesetzt wird, dürfte es für Mozilla ziemlich schwierig werden.
      Sie könnten zwar andere Suchverträge bekommen, aber ihre Verhandlungsmacht wäre deutlich schwächer.
      Disclaimer: persönliche Meinung.
  • Dieser Fall bezieht sich auf Folgendes:
    „Die Vereinigten Staaten von Amerika erheben, handelnd unter der Leitung des Attorney General der Vereinigten Staaten, sowie die Bundesstaaten Arkansas, Florida, Georgia, Indiana, Kentucky, Louisiana, Mississippi, Missouri, Montana, South Carolina und Texas, handelnd durch ihre jeweiligen Attorneys General, diese Klage gemäß Section 2 des Sherman Act, 15 U.S.C. § 2, um Google LLC daran zu hindern, durch wettbewerbswidriges und ausschließendes Verhalten rechtswidrig Monopole auf den Märkten für allgemeine Suchdienste, Suchwerbung und allgemeine Such-Textwerbung in den Vereinigten Staaten aufrechtzuerhalten, und um die Auswirkungen dieses Verhaltens zu beheben.“
    https://www.courtlistener.com/docket/18552824/1/united-state...
    Ich bin kein Anwalt, aber zumindest teilweise scheint es um die Frage zu gehen, dass Apple die Google-Suche in MacOS / iOS gebündelt anbietet. Laut dem Eilantrag macht Apple geltend, dass ihm ein klarer, erheblicher und nicht wiedergutzumachender Schaden entstünde, wenn es nicht an der Phase der Abhilfemaßnahmen teilnehmen könne. Konkret gehe es darum, dass Apple auf dem Weg zum endgültigen Urteil nicht an Discovery und am Aufbau der Beweisgrundlage teilnehmen könne und, falls eine Berufung erst während oder nach der Verhandlung über die Abhilfemaßnahmen entschieden werde, Apple stumm wie ein bloßer Zuschauer dasitzen müsste, während die Regierung eine extreme Abhilfemaßnahme vorantreibt, die ausdrücklich auf Apple abzielt und für zehn Jahre jegliche kommerzielle Vereinbarung zwischen Apple und Google verbieten würde.

    • Auffällig ist, dass das alles stark republikanische Bundesstaaten sind. Nach dem oben Gesagten wirkt das ziemlich parteiübergreifend und wie eine Linie, an der Lina Khan in den vergangenen vier Jahren gearbeitet hat; ich frage mich, warum das so ist.
  • „Die Kläger haben als nur für Apple geltende Abhilfemaßnahme eine Klausel vorgeschlagen, die ‚jeden Vertrag, bei dem zwischen Google und Apple etwas von Wert ausgetauscht wird‘, verbietet“
    und

    • Google gibt Apple fast ein Drittel der Suchumsätze, die durch die Suche unter iOS entstehen, und Apple erhält daraus Dutzende Milliarden Dollar.
      Dass Microsoft für den Platz als Standardsuche möglicherweise bereit wäre, auch nur die Hälfte davon zu zahlen, dürfte einer der Gründe sein, warum die Summe so groß geworden ist.
      Wenn Google aber überhaupt kein Angebot machen darf, müsste Microsoft nur einen sehr kleinen Teil dessen bieten, was es sonst gezahlt hätte. Was soll Apple sonst tun – alle Nutzer zu DuckDuckGo schicken?
    • Könnten dann alle Google-Dienste aus dem App Store verschwinden? Schließlich könnte man argumentieren, dass Google schon dadurch enormen Wert erhält, dass es seine Dienste dort anbietet.
      Selbst wenn die Jahresgebühr von 100 Dollar zurückgenommen würde: Es wäre ja trotzdem ein Vertrag, also könnte das nicht darunterfallen?
    • Soweit ich es verstanden habe, bezieht sich das speziell auf die Frage, dass Google Search auf Apple-Geräten standardmäßig vorinstalliert ist.
      Das ist immer noch eine große Sache, aber es ist kein Verbot sämtlicher Verträge zwischen den beiden Unternehmen.
    • Ein Verbot „jedes Vertrags, bei dem zwischen Google und Apple etwas von Wert ausgetauscht wird“, wirkt etwas übermäßig weit gefasst.
      Wäre dann zum Beispiel auch verboten, dass Google MacBooks für seine Mitarbeiter kauft?
    • Das wirkt ziemlich extrem. Es würde schon reichen, wenn jemand bei Apple Google Workspaces abonniert, und das Unternehmen wäre im Verstoß.
  • Offenbar missverstehen viele wegen des Wortes „Beklagter“ im Titel, worum es geht. Der tatsächliche Ablauf ist folgender:
    Apple hat diesen Fall von Anfang an genau beobachtet, weil es um die enormen Zahlungen geht, die Google leistet, um auf Apple-Geräten die Standard-Suchmaschine zu sein. Als Nichtpartei hat Apple die von Google und der US-Regierung angeforderten Zeugen und Dokumente bereitgestellt, und während des gesamten Verfahrens saßen seine Anwälte im Zuschauerbereich.
    Bis vor Kurzem standen Apple und Google auf derselben Seite. Google hatte einen Anreiz, den Prozess zu gewinnen, und Apple wollte das ebenfalls, weil die Umsatzbeteiligung erhalten geblieben wäre. Dann verlor Google jedoch in der Haftungsphase, und die Regierung verlangte wirklich außergewöhnliche Abhilfemaßnahmen wie die Abspaltung und den Verkauf von Chrome, erhebliche Änderungen an Android-Verträgen und ein zehnjähriges Verbot aller wertvollen Verträge zwischen Apple und Google.
    Apple ist nun der Ansicht, dass seine Interessen nicht mehr vollständig mit denen von Google übereinstimmen. Erstens hat Google mit der Verteidigung seines Chrome- und Android-Geschäfts ein größeres Problem als Apples Umsatzbeteiligung. Zweitens könnte es für Google sogar vorteilhaft sein, keine Umsatzbeteiligung mehr an Apple zahlen zu dürfen, falls Apple Google als Standardsuchmaschine beibehält, weil Google der Meinung ist, dass sie die beste am Markt ist.
    Deshalb hat Apple für die Abhilfephase einen Antrag auf Intervention mit dem begrenzten Zweck gestellt, sein Recht auf Vertragsabschluss zu verteidigen. Das bedeutet aber nicht, dass Apple Beklagter wird. Das Gericht kann Apple in der endgültigen Abhilfeanordnung nicht anweisen, etwas zu tun. Apple dürfte lediglich in der Abhilfephase Beweise vorlegen, Zeugen benennen und ins Kreuzverhör nehmen sowie an den Schriftsätzen nach der Anhörung mitwirken.
    Apple sagt, der Zweck seiner Beteiligung an der Abhilfephase sei, Beweise vorzulegen, die weder Google noch die Regierung leicht liefern können, nämlich Apples künftige Pläne. Apple erklärt, dass es unabhängig davon, was das Gericht entscheidet, nicht vorhat, die Milliarden Dollar zu investieren, die für einen Einstieg in den allgemeinen Suchmarkt nötig wären. Die Annahme der Regierung, die Zusammenarbeit zwischen Apple und Google verbieten zu wollen, beruht zumindest teilweise auf der Möglichkeit eines solchen Markteintritts; Apple will zeigen, dass das eine Illusion ist.
    Das Gericht hat Apples Antrag teilweise abgelehnt, weil es befürchtete, dass auch andere Beteiligte intervenieren wollen könnten. Es erlaubt Apple nicht, Zeugen zu benennen oder ins Kreuzverhör zu nehmen, gestattet aber bis zu zwei eidesstattliche Erklärungen von Tatsachenzeugen sowie Schriftsätze nach der Anhörung.
    Die Regierung teilte Apple mit, dass sie auch gegen die Entscheidung des Gerichts Einwände erheben werde, Apple in der Abhilfephase eine begrenzte Rolle einzuräumen. Das verlinkte Dokument ist Apples Antrag auf Aussetzung der Abhilfephase, während Apple gegen die teilweise Ablehnung seines Interventionsantrags beim D.C. Circuit Berufung einlegt.

    • Die Haltung des Gerichts wirkt hier seltsam. Eine Unterlassungsverfügung kann eine Nichtpartei nicht binden.
      Das steht auch in FRCP 65(d)(2). Ausnahmen betreffen im Grunde nur Fälle, die Beihilfe oder Verschwörung nahekommen.
      Auch in der Rechtsprechung ist dieses Prinzip seit sehr langer Zeit etabliert. Ich habe es anderswo ebenfalls gepostet, aber ein sehr aktuelles Beispiel ist hier: https://reason.com/volokh/2025/01/24/google-as-non-party-not...
      Dort geht es darum, dass ein Bundesgericht YouTube nicht im Rahmen einer Unterlassungsverfügung anweisen kann, Beiträge zu löschen, wenn YouTube keine Partei des Verfahrens ist.
      Das Gericht möchte den Zeitplan wohl einhalten, aber wenn es leichtfertig eine Unterlassungsverfügung erlässt, die die Rechte einer Nichtpartei praktisch erheblich beeinträchtigt, kann es sich damit große Probleme einhandeln.
      Insbesondere scheint der Supreme Court auf der Suche nach einem wichtigen Fall zu sein, um den begrenzten Charakter von Unterlassungsverfügungen erneut zu bekräftigen und Gerichte darauf zu beschränken, nur zwischen den Parteien Abhilfe zu schaffen.
    • Ich frage mich, ob es vor Gericht wirklich zu einem ganz einfachen Standardverfahren gehört, dass „Apple während der Berufung gegen die teilweise Ablehnung seines Interventionsantrags die Aussetzung der Abhilfephase beantragt“.
    • Wenn das Justizministerium Google zur Abspaltung und zum Verkauf von Chrome zwingen würde, entstünde dann nicht ein Präzedenzfall, um auch Microsoft/Bing zu zwingen, den neuen Chromium-basierten Edge abzuspalten und zu verkaufen?
    • Die Erklärung, dass es für Google vorteilhaft wäre, wenn Apple Google als Standardsuchmaschine beibehält, weil Google die beste ist, selbst wenn Google Apple keine Umsatzbeteiligung zahlen darf, verstehe ich nicht ganz.
      Wenn das so ist, hätte Google die Zahlungen dann nicht schon vor langer Zeit einstellen können?
  • Ich habe irgendwo gelesen, dass die Zahlungen, die Google an Apple dafür leistet, die Standardsuche zu sein, einen ziemlich großen Anteil an Apples Gewinnmarge ausmachen. Falls das stimmt, ist verständlich, dass Apple dafür hart kämpft.

    • Was soll Apple auch sonst tun? Google als Standard entfernen und etwas wie Bing anbieten? Das würde viele Nutzer verärgern.
    • Apple muss seine AI-Strategie ordentlich aufstellen und Siri durch eine brauchbare, RAG-gestützte AI ersetzen. Es ist gut möglich, dass die Leute das der Suche vorziehen, und die Google-Suche wird sowohl für sich genommen als auch im Vergleich zu AI immer weniger nützlich.
      Als Apple die Siri-Technologie ursprünglich von SRI International übernahm, kam „Siri“ von „SRI“, und es war geplant, mehrere agentenartige Aktionen wie OpenTable-Reservierungen anzubinden, aber das wurde nie umgesetzt. Interessant ist, dass OpenAIs erster Agent „Operator“ nun offenbar genau auf solche Use Cases wie OpenTable und Uber fokussiert ist.
      Statt für Suche zu zahlen, könnten solche AI-generierten Geschäftsempfehlungen zu einer Einnahmequelle für Apple werden oder zumindest die Kosten dafür ausgleichen, aktuelle AI von anderen zu lizenzieren, bis man sie selbst entwickelt hat.
    • Es ist egal, wie viel Prozent von Apples Gewinn das sind. Wir reden von einem elfstelligen Dollarbetrag pro Jahr.
      Es dürfte in den USA nicht einmal genug Anwälte in diesem Rechtsgebiet geben, um all die Rechtskosten zu verursachen, die sich zur Verteidigung einer elfstelligen Einnahmequelle rechtfertigen ließen.
    • Es sind ungefähr ein Sechstel von Apples Gewinn.
      Und da es proportional zum Gerätewachstum skaliert, dürfte der Anteil mit der Zeit sinken, je stärker Apple über iPhone/Mac hinaus wächst.
    • Glaubt Apple etwa, dass Google den Prozess absichtlich verlieren wird, um nicht mehr zahlen zu müssen :D?
  • Worum geht es in diesem Fall? Kann man das als App-Store-Thema sehen?

    • Es ist der Monopolfall gegen Google. Apple ist involviert, weil Google Apple dafür bezahlt, Google als Standardsuchmaschine in Safari festzulegen.
      Apple erhielt 2022 von Google 20 Milliarden Dollar (1), und Google hat auch angedeutet, dass es die Vereinbarung mit Apple lockern könnte, um die US-Regierung zufriedenzustellen (2).
      Apple will dieses Google-Geld nicht aufgeben.
      1. https://reuters.com/technology/…
      2. https://reuters.com/legal/…
    • Es scheint um Suchmaschinen-Rabatte zu gehen.
      „Dadurch wird Apple daran gehindert, sein Recht zu verteidigen, andere Vereinbarungen mit Google abzuschließen, die Millionen von Nutzern zugutekommen könnten, sowie sein Recht, für die Verteilung der Google-Suche an Nutzer vergütet zu werden.“
      Es gibt auch einen verwandten Artikel: https://www.reuters.com/technology/google-antitrust-ruling-m... („Google antitrust ruling may pose $20 billion risk for Apple“ (2024))
    • Es scheint ein Fall zum Suchmonopol zu sein. Offenbar geht es darum, dass Googles Zahlung von 20 Milliarden Dollar an Apple für den Platz als Standardsuchmaschine als illegal eingestuft wurde.
    • Das gehört eindeutig auch teilweise dazu. Apple ist wegen der Monopolfeststellung besorgt, weil sie künftigen Klagen rund um das App-Store-Monopol mehr Munition liefern könnte.
  • Ergibt Sinn. Richter Mehta hat Googles Zahlungen an Apple untersagt, und Apple möchte weiterhin Milliarden Dollar von Google erhalten.

  • Der Kernpunkt scheint der Vorschlag des Justizministeriums zu sein, „jede Vereinbarung, bei der zwischen Apple und Google etwas von Wert ausgetauscht wird“, zu verbieten.
    Mit anderen Worten: Man will weiterhin 15 bis 20 Milliarden Dollar pro Jahr bekommen.

  • Der Titel ist nicht korrekt. Das ist ein Antrag auf Aussetzung des Verfahrens während der Berufung.
    Apple hatte bereits am 23. Dezember 2024 beantragt, beizutreten, also „Beklagter zu werden“. Das war kein Eilantrag. Dieser Antrag wurde am 27. Januar 2025 abgelehnt; die Entscheidung ist hier:
    https://ia800602.us.archive.org/6/items/gov.uscourts.dcd.223...
    Apple will nun Berufung einlegen.
    In der Beschreibung oben hieß es, Apple habe angeboten, eine Stellungnahme einzureichen, sei aber abgewiesen worden. Tatsächlich hat das Gericht Apple erlaubt, einen Amicus-Curiae-Schriftsatz einzureichen:
    „Das Gericht erlaubt Apple daher, als amicus curiae aufzutreten und zusammen mit den Parteien nach der Anhörung Schriftsätze einzureichen. Falls Mr. Cue zur Aussage in der Beweisanhörung geladen wird, darf Apple die Erklärung eines zusätzlichen Tatsachenzeugen einreichen, der Tatsachen behandelt, die in Mr. Cues Aussage nicht behandelt wurden. Falls Mr. Cue nicht aussagt, darf Apple zusätzlich zu seinem Schriftsatz nach der Anhörung zwei Erklärungen von Tatsachenzeugen einreichen.“