1 Kommentare

 
GN⁺ 2024-10-27
Hacker-News-Meinungen
  • Neben Lebensmittelverpackungen ist meiner Ansicht nach ein großer Weg, über den man Plastik leicht einatmet, Kleidung aus synthetischen Fasern.
    Schon wenn man einen Ärmel aus Kunstfaser leicht an der Nase reibt, werden Tausende Polyesterpartikel in die Luft freigesetzt und können direkt eingeatmet werden.
    Nicht nur Kleidung, sondern auch Bettwaren mit vielen synthetischen Fasern, wie Kissen, Matratzen und Handtücher, sind ein großes Problem. Wenn ein synthetisches Material beim Reiben viele Partikel in die Luft abgibt, meide ich es eher.

    • Während sich in den letzten 20 Jahren Umweltbewusstsein verbreitet hat, scheint die Bekleidungsindustrie fast unbeschadet davongekommen zu sein.
      Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Kleidung die Hauptursache für Mikroplastik ist, das Meere und Trinkwasserquellen überzieht.
      Man hat viel gehört über weniger Autofahren, Recycling und Wassersparen, aber Kampagnen, keine unnötige neue Kleidung zu kaufen, habe ich kaum gesehen.
    • Meine T-Shirts sind fast alle 100 % Baumwolle, zumindest steht das so auf dem Etikett.
      Da ich die meisten meiner Kleidungsstücke von vor 15 Jahren noch trage, könnten synthetische Fasern heute häufiger geworden sein.
      Die T-Shirts, die nicht aus 100 % Baumwolle sind, sind ungefähr die, die ich kostenlos bei Marathons oder Hackathons bekommen habe; ob sie Phthalate enthalten, weiß ich nicht, und Materialetiketten haben sie auch nicht.
      Vermutlich sind sie aus Polyester, aber ob darin Phthalate in relevanter Konzentration enthalten sind, weiß ich nicht.
      Auch dieses Review läuft letztlich auf Aussagen wie „die Unterschiede sind sehr groß“ und „weitere Forschung ist nötig“ hinaus: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S138266892...
    • Ich mag nicht, wie sehr so etwas alltäglich geworden ist.
      Es kann kaum gesund wirken, Plastikstaub einzuatmen, der sich schlecht abbaut.
    • Daran denke ich jedes Mal, wenn beim Reinigen des Flusensiebs im Trockner der Flusenstaub aufwirbelt.
      Ich versuche, ihn nicht einzuatmen, aber wahrscheinlich gelangt ein Teil davon in die Atemwege.
    • Bettwaren sind wirklich ebenfalls ein Problem.
      Meine Katze haart so stark, dass die Bettlaken völlig voller Haare wären, wenn ich sie nicht jeden Tag absaugen würde; im Staubsauger sammelt sich aber ganz eindeutig eine enorme Menge an Dingen, die keine Katzenhaare sind.
  • Die Geschichte der Phthalate zeigt gut, dass unsere kommerziellen Praktiken auf dem Niveau von „aus dem Abzug trinken“ sind
    Phthalate wurden so konzipiert, dass sie sich zwischen hydrophobe Polymere schieben und deren gesamte mechanische Eigenschaften verändern; chemisch sind sie inert und bauen sich kaum ab
    Was diese Stoffe in einem menschlichen Körper anrichten, der voller Polymere mit empfindlich evolutionär abgestimmten mechanischen Eigenschaften ist, war eigentlich eine naheliegende Frage, aber Forschungsgelder flossen erst, nachdem man zugelassen hatte, dass sie sich jahrzehntelang in den Körpern von Kindern anreichern
    Die Haltung der Institutionen entspricht eindeutig eher einem Nicht-wissen-Wollen

    • Dieser ganze Thread zeigt ein interessantes Phänomen sehr gut
      Sobald solche Geschichten aufkommen, springen Leute hervor, um an Detailformulierungen derjenigen herumzukritteln, die den wahllosen Einsatz potenziell hochgiftiger Verbindungen kritisieren
      Sie diskutieren über die exakten Details der Bioaktivität einer bestimmten Verbindung oder bringen Argumente vor, die das Perfekte zum Feind des Guten machen, nach dem Motto, man könne eine moderne Gesellschaft nur erhalten, wenn man alles kontaminiert
      Wenn es unbedenklich ist, dass Phthalate in Gehirn, Hoden, Eierstöcke usw. gelangen, kommt einem der Gedanke, sie sollten doch einmal einen Becher Phthalate trinken
      Es geht nicht darum, Kunststoffe komplett zu verbieten; aber die Welt mit Einweg-Wasserflaschen zu überziehen, ohne die Auswirkungen zu berücksichtigen, ist vielleicht nicht die beste Lösung
      Sollte man nicht zuerst die Sicherheit nachweisen, bevor man solche Stoffe überall verteilt, statt erst beweisen zu müssen, dass sie gefährlich sind?
      https://ethz.ch/en/news-and-events/eth-news/news/2021/06/wor...
      Man wird das extrem, ignorant oder naiv nennen, aber wenn eine Gesellschaft sich selbst vergiften muss, um „Wachstum“ aufrechtzuerhalten, ist sie es vielleicht nicht wert, erhalten zu werden
      Auch vor der Zunahme von Magen-Darm-Krebs bei jüngeren Menschen wird immer wieder gewarnt, und die Antwort lautet: „Aber statistisch ist die Kausalität doch nicht bewiesen.“
    • Man sollte nicht so tun, als sei „sich zwischen hydrophobe Polymere schieben“ ein einheitliches Phänomen, und daraus schließen, dass alle hydrophoben Polymere anfällig für Phthalate wären
      Insbesondere DNA ist kein hydrophobes, sondern ein extrem polares Umfeld
      Auch bekannte DNA/RNA-interkalierende Chemikalien sind an wichtigen Stellen sehr polar
      Ein Beispiel ist Ethidiumbromid: https://en.wikipedia.org/wiki/Ethidium_bromide
      Selbst wenn die im Titel genannte Studie stimmt, ist der vorgeschlagene Wirkmechanismus vermutlich falsch und kann daher irreführend sein
      Wenn man sich die Studie ansieht, behandelt sie die konkrete Chemikalie benzyl butyl phthalate, und diese ist tatsächlich ziemlich polar
      Außerdem ist sie ein Ester und wird daher von gängigen Enzymen leicht in mehrere kleinere Verbindungen zerlegt; jede davon könnte für den behaupteten Effekt verantwortlich sein
      Biochemie ist komplex
    • Ich denke, das „Nicht-wissen-Wollen“ beeinflusst auch die heutige Praxis, für gängige Chemikalien keine genaueren Analysen zu verlangen
      Phthalate scheinen ursprünglich von Naphthalin ausgegangen zu sein, das aus Nebenprodukten von Steinkohlenteer stammte
      Damals blieb Naphthalin als fester, wachsartiger aromatischer Kohlenwasserstoff in großen Mengen übrig, und eine Zeit lang gab es vermutlich kaum Möglichkeiten, es zu Geld zu machen
      Da anderswo bereits Geld verdient wurde, wurde dieser Überschuss unabhängig von der Buchführung faktisch zu einem Stoff mit Kosten von null
      Wenn sich ungenutzte Ressourcen tonnenweise stapeln, sieht es auf dem Papier ziemlich gut aus, sobald sie auch nur ein wenig nützlich sind und ein wenig Geld bringen
      Besonders dann, wenn sie ohne Entsorgungsmethode lange gelagert werden und eine ihrer Eigenschaften mit Brennbarkeit oder Toxizität zusammenhängt
      Im Vergleich zu einem chemischen Prozess, bei dem der Hauptrohstoff nominelle Kosten hat, entsteht dadurch ein enormer finanzieller Hebel
      Jedenfalls war Naphthalin eine frühe Quelle für billige Phthalsäure und Phthalsäureanhydrid
      Auch manche Erdölvorkommen enthalten genug Naphthalin, sodass es sich in großen Raffinerien zusammen mit anderen wachsartigen Kohlenwasserstoffen anreichern kann; und mit steigender Nachfrage lässt sich Phthalsäureanhydrid auch aus ortho-Xylol herstellen, das mehr Raffinerien üblicherweise verarbeiten
      Das Phthalat, das man in den 1980ern am häufigsten sah, war „di-octyl phthalate“, also DOP
      Tatsächlich war das „Octanol“, aus dem der Diester hergestellt wurde, meist 2-Ethylhexanol, sodass es überwiegend di-(2-ethylhexyl) phthalate war; n-Octanol war nicht in großer Menge enthalten
      2-EH selbst ist ein entsetzlich stinkender Stoff: Schon ein Tropfen auf den Fuß reichte, um nach Hause zu gehen und die Schuhe draußen stehen zu lassen
      Es war ein Nebenprodukt der Herstellung von butanol und isobutanol, beides relativ saubere Lösungsmittel
      2-EH wurde zwar gereinigt, war aber wegen seiner geringen Flüchtigkeit nicht gut trocknend und roch zu stark, um als Bestandteil von Farben ideal zu sein
      Es gab keine veröffentlichten Labortestverfahren, aber ich habe selbst einfache frühe Chromatographie durchgeführt, und es gab eine sehr große Vielfalt an Spuren-Nebenprodukten, von denen viele möglicherweise bis heute chemisch nicht vollständig identifiziert sind
      2-EH war ein weiterer billiger Rohstoff und zugleich nicht wesentlich viskoser als die Butanole
      Verestert man es mit Phthalsäure, entsteht DOP, eine sirupartige Flüssigkeit, die als Weichmacher dient, nicht viel schneller trocknet als die Kunststoff-Feststoffe und die von Verarbeitern gewünschte Flexibilität verleiht
      Es würde mich nicht überraschen, wenn einige der Spurenverunreinigungen in DOP aus dem 2-EH-Rohstoff stammen und deutlich stärkere endokrine Disruptoren sein könnten als die bekannten Weichmacherchemikalien selbst
      Angesichts der Zahl und Vielfalt nicht identifizierter Spurenbestandteile, der Art, wie winzigste Hormonmengen große Effekte auslösen, und der Korrelationen, die Weichmacher verdächtig machen, ist das statistisch plausibel
      Nachdem ich einige Jahre als Hauptanalytiker für 2-EH und DOP gearbeitet hatte, kam eines Tages hochreines 2-EH in Forschungsqualität auf den Markt, das ich als Referenzsubstanz kaufte; im Vergleich dazu roch es fast gar nicht
      Der starke Geruch ging auf den Gehalt an 2-ethylhexyl aldehyde zurück
      Daher wussten wir schon sehr lange, dass irgendetwas merkwürdig war, aber die Details kennen wir noch nicht so genau, wie wir es gern hätten
      Wenn nicht der bekannte Massenweichmacher selbst, sondern andere Spurenbestandteile die Störung verursachen, ist schwer sicher zu sagen, wie gut In-vivo-Studien mit hochreinen Referenzsubstanzen, bei denen unbekannte Bestandteile möglichst ausgeschlossen werden, auf die reale Welt übertragbar sind
      Phthalate wurden von Anfang an nicht als Weichmacher optimiert; sie versagten nur nicht bei dieser Aufgabe
      Als ihre Popularität stieg und alle noch billigeren Vorräte an „chemischem Abfall“ aufgebraucht waren, entstanden alternative Rohstoffquellen, die keine Überschüsse mehr waren, um die Nachfrage zu decken
      Es fühlt sich an wie ein Drehbuch, das älter ist als das Kunststoffzeitalter
  • Consumer Reports zeigt, wie viel von diesen Stoffen in Lebensmitteln steckt: https://www.consumerreports.org/health/food-contaminants/the...
    Das Verrückte daran ist die Unvorhersehbarkeit
    In manchen Produkten ist fast nichts davon, in sehr ähnlichen Produkten steckt das 100-Fache
    Als Verbraucher hat man kaum eine Möglichkeit, das zu kontrollieren

  • Ich stimme zu, dass Phthalate schreckliche Stoffe sind, aber der Titel braucht ein Suffix
    „……bei Würmern

    • „Diese Studie zeigte auch, dass C. elegans BBP auf ähnliche Weise verstoffwechselt wie Säugetiere und bei Konzentrationen beeinflusst wird, die mit den beim Menschen beobachteten BBP-Werten vergleichbar sind. Das deutet daher darauf hin, dass C. elegans ein wirksames Modell zur Untersuchung der Auswirkungen auf den Menschen ist.“
  • Ich habe es schon früher gesagt, aber noch einmal: Die Expositionsquelle Nummer eins ist derzeit meiner Ansicht nach Luxury Vinyl Flooring
    Hotelzimmer stellen komplett darauf um, und viele Wohnungen ebenfalls
    Das magische Verhältnis, mit dem dieses Produkt funktioniert, ist 1:3 Polymer zu Stein
    Man nimmt es über die Füße auf; zum Glück tragen die meisten in den USA auch zu Hause Schuhe oder Hausschuhe
    Trotzdem gibt es innerhalb des ersten Jahres bis zu 3 % des Polymervolumens an die Raumluft ab
    Im heißen Süden beschleunigt sich dieser Prozess proportional zur Wärme

  • Ich weiß nicht, warum man nicht erwägt, die meisten Kunststoffe in Haushaltswaren zu verbieten

    • Nur bestimmte Kunststoffe enthalten Phthalate
      In Polypropylen, Polyethylen und Polycarbonat sind keine enthalten
      Ich bin dafür, Kunststoff zu reduzieren, aber es müssen gut durchdachte Änderungen sein
      Wenn die Sicherheit sinkt oder Hersteller auf Produkte mit noch schlechterem Risikoprofil umsteigen, kann es insgesamt schlimmer werden
    • „Phthalate werden hauptsächlich verwendet, um Polyvinylchlorid (PVC) weich zu machen“ [1]
      PVC wird für Wasserleitungen, Flaschen, Verpackungsfolien, Blisterverpackungen, Frischhaltefolie und Dichtungen in Metalldeckeln verwendet [2]
      [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Phthalates
      [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Polyvinyl_chloride#Application...
    • Weil Kunststoffe sehr nützlich sind und im Allgemeinen gute Eigenschaften haben
      Dinge wie Gewicht, Elastizität und Preis
    • Denk an all die Flaschen und Behälter im Bad oder in der Dusche
      Willst du in einem nassen, rutschigen Bereich wirklich Glasbehälter haben
      Wie wäre es mit Metallbehältern
    • Man muss sich nur die Grüne Chemie in den USA vor etwa 20 Jahren ansehen
      Die Wissenschaft war ziemlich weit, und „Body Burden“ ist ebenfalls eine Suche wert
      Aber politisch wurde das weitgehend blockiert
      Der Satz „Produkthaftung ist die dritte Schiene der US-Politik“ trifft zu
  • Man sollte nicht vergessen, dass die FDA im vergangenen Jahr eine Petition abgelehnt hat, diese Chemikalien in Lebensmittelverpackungen zu verbieten
    https://www.fda.gov/food/hfp-constituent-updates/fda-respond...
    Es gibt bereits Berge von Studien, die zeigen, dass Phthalate endokrine Disruptoren sind und Entwicklungsstörungen verursachen
    Die FDA weiß das und tut trotzdem nichts

  • Insgesamt scheint es nahezu unmöglich zu sein, irgendetwas zu tun, um die Aufnahme von Plastik zu vermeiden
    Es ist buchstäblich überall
    Die persönlichen Entscheidungen, die man als Verbraucher trifft, sind ein Tropfen auf den heißen Stein

  • Das ist irreführend
    Wenn es „Eizellen mit falscher Chromosomenzahl bei Konzentrationen ähnlich den beim Menschen nachweisbaren Werten“ gibt, wo sind dann all die Menschen mit solchen Chromosomenzahl-Anomalien
    Sie müssten überall sein
    Vielleicht verhindert ein solcher Schaden am Ende, dass aus der Eizelle überhaupt ein Mensch heranwächst, sodass keine Geburt stattfindet; aber wo sind dann all die unfruchtbaren Frauen
    Es müssten fast alle sein
    Das wirkt entweder wie Täuschung oder ist offensichtlich falsch

  • Niemanden interessiert es
    Die Leute, die davon profitieren, interessiert es nicht, und fast alle, die solche Produkte kaufen, interessiert es auch nicht
    Wenn es dich interessiert und du etwas tun willst, bleibt dir nur, mit dem nächsten Raumschiff die Erde zu verlassen und diese wenig intelligente Menschheit zurückzulassen

    • Das Innere dieses Raumschiffs, die funktionalen Raumanzüge und der größte Teil der Ausrüstung werden natürlich ebenfalls aus verschiedenen Arten von Kunststoff bestehen