2 Punkte von GN⁺ 2025-02-26 | 1 Kommentare | Auf WhatsApp teilen
  • Nachdem die schwedische Regierung Signal und WhatsApp verpflichten will, Nachrichten zu speichern, erklärte Signal-CEO Meredith Whittaker, dass Signal sich aus Schweden zurückziehen werde, falls dies Realität wird
  • Streitpunkt ist, ob verschlüsselte Messaging-Dienste frühere Nachrichtenverläufe für mögliche Anfragen der Polizei aufbewahren müssen
  • Signal ist der Ansicht, dass es zur Erfüllung der schwedischen Anforderungen eine Backdoor oder Schwachstelle in die Software einbauen müsste, was die Sicherheit des gesamten Netzwerks schwächen würde
  • Der Gesetzentwurf soll es der Polizei und dem Security Service ermöglichen, nachträglich Nachrichten von Personen anzufordern, die einer Straftat verdächtigt werden; er könnte im nächsten Jahr verabschiedet werden
  • Auch die Armed Forces äußerten gegenüber der Regierung Bedenken und erklärten, der Vorschlag sei ohne Schwachstellen, die von Dritten ausgenutzt werden könnten, kaum umsetzbar

Schwedens Vorstoß zu einer Pflicht zur Nachrichtenspeicherung

  • Die schwedische Regierung treibt Pläne voran, Signal und WhatsApp dazu zu zwingen, über ihre Apps versendete Nachrichten zu speichern
  • Signal-CEO Meredith Whittaker sagte gegenüber SVT News, dass Signal Schweden verlassen werde, falls diese Pläne Realität werden

Warum Signal Backdoors ablehnt

  • Whittaker sieht den Gesetzentwurf als gleichbedeutend mit der Forderung, in die verschlüsselte Messaging-App Signal eine Software-Backdoor einzubauen
  • Signal vertritt die Position, dass eine für die schwedischen Anforderungen geschaffene Schwachstelle einen Weg eröffnen würde, das gesamte Signal-Netzwerk zu schwächen
    • Whittaker sagte: „Wenn wir nach Schwedens Wunsch eine Schwachstelle schaffen, entsteht damit eine Möglichkeit, unser gesamtes Netzwerk zu schwächen“
    • Signal erklärte, eine solche Backdoor nicht einzuführen

Ziel des Gesetzentwurfs und Chancen auf Verabschiedung

  • Ziel des Gesetzentwurfs ist es, der Polizei und dem Security Service zu ermöglichen, frühere Nachrichtenverläufe von Personen anzufordern, die einer Straftat verdächtigt werden
  • Der Gesetzentwurf könnte im nächsten Jahr verabschiedet werden

Kritische Stellungnahme der Armed Forces

  • Die Armed Forces äußerten sich in einem Schreiben an die Regierung kritisch zu dem Vorschlag
  • Laut SVT gilt der Vorschlag als schwer umsetzbar, ohne Schwachstellen und Backdoors einzuführen, die von Dritten ausgenutzt werden könnten

1 Kommentare

 
GN⁺ 2025-02-26
Meinungen auf Hacker News
  • Dagegen bewerteten die schwedischen Streitkräfte den Vorschlag in einem Schreiben an die Regierung negativ: Er sei „nicht umsetzbar, ohne Schwachstellen und Backdoors einzuführen, die von Dritten missbraucht werden können“
    Ich sehe zum ersten Mal eine Organisation, die so eine Position einnimmt, und es ist lobenswert, dass sie dagegenhält

    • Laut dem Originalartikel (Schwedisch: https://www.svt.se/nyheter/inrikes/signal-lamnar-sverige-om-...) liegt der Grund für die Ablehnung durch das Militär darin, dass es vor Kurzem begonnen hat, seinem Personal die Nutzung von Signal zu empfehlen, um das Risiko des Abhörens zu verringern
      Eine Backdoor in Signal würde die Sicherheit des Militärs senken
      „Men Försvarsmakten är negativa och nyligen uppmanade försvaret sin personal att börja använda Signal för att minska risken för avlyssning.“
    • Ist es nicht ziemlich bekannt, dass an Tor anfangs auch Leute aus dem Umfeld des US Naval Research Laboratory mitgewirkt haben?
      Das Militär ist keine Polizei- oder Geheimdienstbehörde, sondern eine Organisation, die sich auf Krieg vorbereitet; Zivilisten zu überwachen und sich in ihr Leben einzumischen, ist nicht ihr Daseinszweck
      Ein gewisses Maß an Überwachung mag nebenbei nötig sein, ist aber nicht ihr Kern
    • Ich frage mich, ob es eine gute Idee ist, dass das Militär einen in einem anderen Land gehosteten Instant-Messaging-Dienst nutzt
      So gut Signal auch ist, gerade in Zeiten wie diesen würde man wohl etwas wollen, das man direkt kontrollieren kann
    • Apple nahm im Fall San Bernardino dieselbe Haltung ein
  • Zur Erinnerung: Auch der EU-weite Vorschlag, alle privaten Nachrichten auf Geräten durch AI Agents scannen zu lassen, kam 2022 von der schwedischen EU-Kommissarin Ylva Johansson
    „EU Commissioner Ylva Johansson has also been heavily criticised regarding the process in which the proposal was drafted and promoted. A transnational investigation by European media outlets revealed the close involvement of foreign technology and law enforcement lobbyists in the preparation of the proposal. This was also highlighted by digital rights organisations, which Johansson rejected to meet on three occasions. Commissioner Johansson was also criticised for the use of micro-targeting techniques to promote its controversial draft proposal, which violated the EU's data protection and privacy rules.“

    • Von Ylva Johansson scheint noch nie etwas Gutes gekommen zu sein
      Wenn ihr Name an einem Thema hängt, sollte man automatisch erst einmal misstrauisch werden
    • Gibt es in Schweden irgendeine faschistische Bewegung, von der ich nichts weiß?
  • Wenn sogar die schwedischen Streitkräfte sagen: „Bitte tut das nicht“, dann ist das wirklich ein bemerkenswerter Vorschlag

    • Signal wurde tatsächlich von ukrainischen Soldaten genutzt, und die russischen Streitkräfte bemühen sich, diese verschlüsselte Kommunikation ins Visier zu nehmen; die europäischen Armeen dürften das also am besten wissen
      Derzeit scheint man vor allem darauf abzuzielen, Smartphones von Gefallenen in die Hände zu bekommen
    • Es ist wirklich seltsam, dass solche Vorschläge so weit kommen, ohne mit dem Verteidigungsministerium und echten Fachleuten abgestimmt worden zu sein
      Das ist kein rein schwedisches Problem, sondern in vielen Ländern deutlich zu beobachten
      Ich würde wirklich gern wissen, warum es Politikern und Polizeiorganisationen so schwerfällt zu verstehen, dass Backdoors gefährlich sind
  • Signal hat seinen Sitz in den USA, hat vermutlich keine Mitarbeiter in Schweden und vielleicht nicht einmal in der gesamten EU
    Das Einzige, was die schwedische Regierung tun kann, um Signal zu blockieren, ist Druck auf App Stores oder Zensur auf Ebene der Internetanbieter
    Vor allem als gemeinnützige Organisation hat Signal keinen Umsatz, auf den die EU eine „Geldstrafe“ verhängen könnte; eine präventive Kapitulation ist daher sehr enttäuschend

    • Es stimmt nicht, dass die schwedische Regierung nur Druck auf App Stores oder Zensur auf ISP-Ebene ausüben könnte
      Sie könnte auch Führungskräfte und Mitarbeiter ausländischer Unternehmen ins Visier nehmen
      Solange diese Mitarbeiter nicht durch Schweden reisen, haben die Vorwürfe vielleicht keine große Bedeutung, aber wenn sich der politische Wind künftig dreht, könnte Schweden andere Länder davon überzeugen, diese Vorwürfe durchzusetzen
      Es ist nachvollziehbar, dass ein Unternehmen vermeiden will, dass seine Mitarbeiter auf internationalen Reisen dem Risiko einer Inhaftierung ausgesetzt sind
      Außerdem macht das die politische Streitfrage effektiver sichtbar, weil die Menschen in Schweden die Folgen der Gesetze ihrer gewählten Politiker direkt sehen, statt dass das Unternehmen das rechtliche Risiko trägt und es stillschweigend ignoriert
    • Die App Stores werden von Unternehmen betrieben, die Niederlassungen in der EU haben
    • Schweden ist Teil der erweiterten Five Eyes, heute der 14 Eyes
      Das ist eine Struktur, in der man sich gegenseitig die schmutzige Arbeit zuschiebt, um Beschränkungen der inländischen Überwachung zu umgehen; daher könnten auch die USA nach außen hin dabei helfen, im Namen Schwedens Druck auszuüben
    • Ich sehe immer wieder die Vorstellung, ein Unternehmen müsse die Gesetze des Landes, in dem es tätig ist, nicht befolgen, nur weil es irgendwo anders seinen Sitz hat
      Nur weil Signal seinen Sitz in den USA hat, heißt das nicht, dass es die Gesetze anderer Länder einfach ignorieren kann; je nach Ausgang könnte genau dieses Problem hier tatsächlich entstehen
      Schweden kann eine Backdoor verlangen, und Signal kann ablehnen
      Danach kann Schweden die Forderung fallenlassen, Geldstrafen verhängen, bis Signal nachgibt, Signal ganz verbieten oder Signal kann schwedische Nutzer blockieren
      Noch einmal: Backdoors sind eine furchtbare Idee, aber solche Maßnahmen liegen jeweils im Rahmen der Befugnisse und Rechte der Beteiligten
  • Persönlich stimme ich diesem Gesetz nicht zu, aber ich würde schon gern sehen, wie ein großes Unternehmen den Markt verlässt, damit man endlich die konkreten Auswirkungen solcher Drohungen sieht.
    In diesem Fall kann ich ihre Haltung nachvollziehen.

    • Google hat das letztlich in China so gemacht.
      In der Folge füllte der heimische Markt die Lücke und hielt sich an alle einschlägigen autoritären Gesetze.
      Ich glaube nicht, dass in jedem Markt, in dem solche Versuche unternommen werden, dasselbe passieren wird, zumindest nicht auf demselben Qualitätsniveau.
      Ich verstehe nicht, warum europäische Länder den chinesischen Ansatz nachahmen und dann schockiert sind, wenn Unternehmen auf autoritäre Maßnahmen genauso reagieren wie früher.
      Ist die Selbstüberschätzung so groß, dass sie sich nicht einmal vorstellen können, dass ihre „Anforderungen“ „buchstäblich denen Chinas entsprechen“?
    • Es gibt immer jemanden, der bereit ist, sich dem zu beugen, was der Markt verlangt.
      Irgendwer wird jeder noch so absurden Forderung der Regierung nachkommen.
    • Hast du 『The Corporation』 gelesen?
      Dort wird ziemlich ausführlich behandelt, warum Unternehmen das nicht tun können.
      Es ist nicht so, dass sie es „nicht tun“, sondern dass sie es nicht können.
  • Anders als irgendein Big-Tech-Gigant, der nur so lange vorgibt, sich um Datenschutz zu kümmern, bis die Gewinne sinken.

    • Sind das nicht alle?
  • Was ist der Existenzzweck von Signal, wenn es eine Backdoor gibt?
    Das ist keine Frage von Prinzipien, sondern eine geschäftliche Grundvoraussetzung.

    • Wenn es gelingt, in Signal eine Backdoor einzubauen, geht es als Nächstes zu WhatsApp, RCS und anderer Verschlüsselung, die man nicht umgehen kann.
      Wenn Schweden es getan hat, werden andere Länder nachziehen.
      So wie diese berüchtigte einzelne Studie aus den Niederlanden die Gesundheitspolitik weltweit beeinflusst hat.
      Das Ziel ist, Datenschutz abzuschaffen.
      Als Begründung kann man sich Terrorismus, Kinder oder Spionage aussuchen.
      Versuch einmal, dich direkt gegen eines davon zu stellen, und die Argumentation, dass die Regierung Zugriff haben müsse, wird endlos weitergehen.
      Die Leute setzen sich eifrig dafür ein, Rechte aufzugeben.
      Ich habe vergessen, wer es gesagt hat, aber eine Zivilisation ohne Geheimnisse kann nicht existieren.
  • Solche Vorschläge scheinen in Europa häufig zu kommen.
    Wenn ich mich nicht täusche: Warum setzt Europa den Datenschutz so stark unter Druck?

    • Es gibt ziemlich viele Menschen, die glauben, man könne nur die Sicherheit von Kriminellen aushebeln, die Apps wie Signal nutzen, ohne die Sicherheit aller zu beeinträchtigen.
      Schweden ist da wie der Rest der Welt.
      Immerhin scheint das schwedische Militär es verstanden zu haben.
      In einem Schreiben an die Regierung schrieb es, der Vorschlag könne „nicht umgesetzt werden, ohne Schwachstellen und Backdoors einzuführen, die von Dritten ausgenutzt werden können“.
      Das Militär hat kürzlich auch eine breitere Nutzung von Signal empfohlen; es hat es also geprüft und die derzeitige Sicherheit für ausreichend befunden.
    • Nicht nur Datenschutz: Europa setzt ganz allgemein die Freiheit unter Druck.
      Dazu gehören Meinungsfreiheit, das Recht zu schweigen und die Unschuldsvermutung.
      Meist handelt es sich um Maßnahmen als Reaktion auf die zunehmende Terrorbedrohung, der wir täglich begegnen.
      Freiheit funktioniert nur in Gesellschaften wirklich gut, in denen die Mitglieder im Großen und Ganzen dieselben Werte teilen und zusammenarbeiten; europäische Gesellschaften spalten sich und bewegen sich in eine Richtung, die immer weniger sicher und weniger tolerant ist.
      Um das zu lösen, wird wahrscheinlich ein gewisses Maß an Einschränkung von Freiheit nötig sein.
      Eine weitere Hypothese ist, dass dies das Ergebnis einer älter werdenden Wählerschaft mit einem höheren Frauenanteil sein könnte.
      Wenn man annimmt, dass Frauen politisch aktiver werden, ältere Generationen einen größeren Anteil an der gesamten Wählerschaft ausmachen und diese Gruppen im Durchschnitt stärker auf Sicherheit ausgerichtet sind, könnte man sagen, dass Sicherheitsbedenken beginnen, den Wunsch nach Freiheit zu überholen.
      Ist aber nur eine Hypothese.
    • Es wird offensichtlich, dass EU-Politiker sich viel zu leicht von Unternehmen mit Produkten, die sie verkaufen wollen, manipulieren lassen.
      „Seit der Aufdeckung von ‘Chatcontrol-Gate’ wissen wir, dass der EU-Vorschlag zur Chatkontrolle letztlich ein Produkt der Lobbyarbeit des internationalen Überwachungs-Industrie-Komplexes ist. Damit so etwas nie wieder passiert, müssen wir den Sumpf der Überwachungslobby trockenlegen.“
      https://news.ycombinator.com/item?id=43171861
    • Schweden hat sich rasch von einer High-Trust-Gesellschaft zu einer Gesellschaft entwickelt, in der Schusswaffen- und Granatenangriffe wöchentlich vorkommen [1].
      Eine perfekte Gelegenheit für Strafverfolgungsbehörden, mehr Überwachungsbefugnisse zu verlangen.
      [1] https://la.stnight.in/Sweden/
    • Europäische Beamte verstehen, wie man schon bei früheren Versuchen der Industrieregulierung gesehen hat, die Technologie, für deren Regulierung sie bezahlt werden, im Allgemeinen kaum.
      Das ist ziemlich Regulierung nach Bauchgefühl.
      Man muss dieselbe Regulierung nur unter neuem Namen immer wieder vorschlagen und so lange Druck machen, bis sie verabschiedet wird.
  • Falls Sie mitzählen: Auch in Frankreich gibt es einen weiteren Vorschlag für eine Backdoor-Pflicht
    „Wir bei Tuta sind zutiefst besorgt über den vorgeschlagenen Änderungsantrag zum sogenannten ‚Narcotrafic‘-Gesetz, der Anbieter verschlüsselter Kommunikation dazu zwingen würde, Backdoors für Strafverfolgungsbehörden zu implementieren. Dies würde die Sicherheit und Privatsphäre aller gefährden und könnte im Widerspruch zur europäischen Datenschutzgesetzgebung und zum deutschen IT-Sicherheitsgesetz stehen. Wir fordern die französische Nationalversammlung auf, diesen gefährlichen Änderungsantrag abzulehnen. Eine Backdoor nur für die Guten ist nicht möglich.“
    „Frankreich ist dabei, ein Gesetz gegen Drogenhandel, das ‚Narcotrafic‘-Gesetz, zu ändern. Es würde verschlüsselte Messaging-Apps wie Signal und WhatsApp dazu zwingen, die Verschlüsselung mit einer Backdoor zu versehen, damit entschlüsselte Chatnachrichten mutmaßlicher Krimineller innerhalb von 72 Stunden nach einer Anfrage herausgegeben werden können. Zur Durchsetzung sieht der Text eine ‚Geldstrafe von 1,5 Millionen EUR für natürliche Personen und eine Geldstrafe von bis zu 2 % des weltweiten Jahresumsatzes für juristische Personen‘ vor. Der Änderungsantrag wurde bereits vom Senat verabschiedet und wird nun zügig an die Nationalversammlung weitergeleitet.“
    https://tuta.com/blog/france-surveillance-nacrotrafic-law