Dieser Walzer ist wirklich ein gutes Stück. Wenn Medien berichten, dass ein verschollenes Stück eines berühmten Komponisten entdeckt wurde, denkt man beim Hören oft: „Es hatte wohl seinen Grund, dass es verschollen war.“ Dieses Stück dagegen ist nahezu ein fertiges Werk, hat klar den unverwechselbaren Charakter von Chopins Musik und fügt seinem Werkbestand eine neue Facette hinzu
Allerdings hätte die Art der Erstveröffentlichung etwas rücksichtsvoller sein können. NYTimes, ein in New York ansässiger Pianist und die New Yorker „Steinway Hall“ zusammengenommen lesen sich wie Product Placement
Chopin schrieb solche intimen Stücke mit der Akustik kleiner Räume im Sinn, nicht für eine Umgebung wie einen modernen Steinway-Konzertflügel
Man hätte mit einer regionalen Kulturorganisation in Polen zusammenarbeiten und daraus eine lokale Kulturveranstaltung machen können, oder statt eines weltberühmten New Yorker Pianisten einem jungen Pianisten aus Chopins Heimat eine Bühne geben können
Schade, dass die NYTimes offenbar nicht besonders darauf geachtet hat, Kooperationspartner in Polen, Europa oder vielleicht Frankreich zu finden. In meiner Heimatstadt Kraków gibt es ein hervorragendes Kammermusikensemble, das Musik dieser Zeit auf zeitgenössischen Fortepianos spielt, also auf Instrumenten, wie Chopin sie selbst gespielt haben dürfte
Ich habe sie gleich nach dem Lesen des Artikels kontaktiert und hoffe, das Stück bald in ihrer Interpretation hören zu können
Lang Lang ist niemand, der noch mehr Werbung braucht, und seine Showmanship passt auch nicht wirklich zum Geist von Chopins Musik
Ich würde das Stück gern in der Interpretation eines Gewinners der International Chopin Competition in Warschau aus den letzten Jahren hören, etwa von Blechacz oder Liu
Dem ersten Teil stimme ich zu. Das Stück klingt eindeutig nach Chopin und ist schön
Ich verstehe nur nicht ganz, warum die Kritik an der NYT nötig ist. Sie hat einen guten Artikel geschrieben, ein ausgezeichneter Interpret hat gespielt, und andere Kulturorganisationen können jeweils tun, was sie möchten. Durch diesen Artikel werden sie keinen Schaden nehmen; im Gegenteil, die Nachricht könnte sich verbreiten und ihnen sogar helfen
Ich dachte immer, ein Walzer in der klassischen Musik sei ein Stück zum Tanzen. Wenn ich aber die Aufführung im Times-Artikel höre, weiß ich nicht recht, wie man dazu tanzen sollte. Ich höre auch nicht klar, auf welche Töne man die Bewegungen legen müsste
Ich frage mich, was dieses Stück zu einem Walzer macht und nicht einfach zu einer anderen Form im 3/4-Takt
Dass es in der Steinway Hall aufgeführt wurde, war mit ziemlicher Sicherheit Product Placement. Steinway veranstaltet seit 1866 in New York Konzerte zur Markenwerbung
Ich habe viele Chopin-Walzer gespielt und auch die bekannten 19 oder 18 Walzer insgesamt mehrfach gehört. Wie alle sagen: Dieses Stück klingt nach Chopin
Der Artikel behauptet aber, es sei trotz seiner auffälligen Kürze ein fertiges Werk. Für meine Ohren klingt es nicht nur kurz, sondern thematisch unvollendet
In der ABA-Form endet es genau in dem Moment, in dem das zweite Thema, B, vielleicht in einer neuen Tonart, gerade eingeführt zu werden scheint. Hier gibt es nur zweimal A. Selbst im bekanntermaßen kurzen „Minute“-Walzer ist Platz für eine ABA-Form
Es muss zumindest irgendwohin gehen und zurückkehren, damit ein Gefühl von Abschluss entsteht; dieses neue Stück geht nirgendwohin, es endet einfach. Dadurch ist der Schluss schwach, als Übergangspunkt zum nächsten Abschnitt würde er aber perfekt passen
Ich frage mich, ob außer mir noch jemand, anders als die Experten, diesen Walzer für unvollendet hält
Zustimmung. Chopins Walzer haben alle ABA-Form, dieses Stück aber nicht; es klingt eher wie ein Fragment von etwas anderem
Ich spiele nicht, höre aber seit Langem gern Chopins Musik, und ich stimme sehr zu, dass dieses Stück wie der A-Teil einer ABA-Struktur klingt
Anmerkung des Herausgebers: Das ist wirklich ganz offensichtlich ein Chopin-Walzer. Die Akkordwahl, die Verwendung von Triolen und Mordenten sowie der anhaltende Pedalton sind charakteristisch
Es fühlt sich an wie eine Mischung aus dem flüchtigen Glitzern von Prelude Op 28 no 11's](https://www.youtube.com/watch?v=si5aT6FDPZ0)'s) und dem schwankenden, melancholischen Stil von Waltz Op 34 no. 2's](https://www.youtube.com/watch?v=PGdpRmL2XUc)'s)
Meine „Ausgabe“ ist keinesfalls ein Urtext. Ich habe, Lang Langs Aufführung folgend, die absteigende Melodie der acht Takte etwas vereinfacht und Phrasierungen ergänzt, wo sie im Originalscan offenkundig im Lauf der Zeit verloren gegangen sein könnten
Die Verzierung in Takt 20 hat Lang Lang vermutlich geändert, aber ich habe sie so notiert, wie sie gespielt wurde, weil sie meiner Ansicht nach besser zum Stück passt als ein einfacher Mordent
Wenn man nur nach der Musik urteilt und Hinweise wie Papier, Tinte und Hintergrund ausklammert, halte ich die Wahrscheinlichkeit einer Fälschung für etwa 10 %. Es ähnelt 34-2 in Harmonik und Stilmitteln schockierend stark, was etwas wäre, das eine KI mit nicht ausreichend großem Datensatz tun könnte
KI scheitert bei langen Stücken völlig, könnte aber ein kohärentes 24-taktiges Stück im Stil Chopins plausibel erzeugen, und es ist möglich, dass DeepMind intern an einer herausragenden Kompositions-KI arbeitet. Am Ende ist das Stück aber zu dicht und gut geschrieben, und ich vertraue dem Urteil der NYT, die den Historikern vertraut hat, die solche Funde bewerten
Ich frage mich, ob Musikexperten allein am Klang erkannt hätten, dass es ein Werk von Chopin ist. Jetzt ist es schon zu spät, aber es wäre interessant gewesen, 100 „Musikprofessoren“ dieses neu entdeckte Stück vorzuspielen und sie raten zu lassen, welcher der in [1] aufgeführten Komponisten es geschrieben hat.
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Category:19th-century_classica...
Komponisten haben sehr ausgeprägte Stile. Mein Lehrer scherzte immer, Mozart möge Dreiklänge, Beethoven Oktaven und Chopin Dezimen.
Ich mag dieses Spiel „Komponisten erraten“ auch: Als ich mit einem Freund West World schaute, sah ich einmal das Intro und tippte, dass es vom selben Komponisten wie das Game-of-Thrones-Intro sei, womit ich meinen Freund ziemlich überraschte.
Zwischen spätem Mozart und frühem Beethoven zweifle ich manchmal zu viel, aber die meisten Komponisten haben ihre eigenen Signaturen.
Besonders Chopin hat durch seine recht innovative Klavierkomposition eine starke Eigenart. Er hat viele neue Arten geschaffen, Klavier zu spielen, und auch der polnische Einfluss sowie die Konzentration auf Salonmusik sind sehr ausgeprägt.
Es gibt einen verwandten Fall: https://www.thepianofiles.com/the-valse-melancolique/ https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Mayer_(composer)
Vor etwa 100 Jahren wurde ebenfalls ein Stück entdeckt, das für einen Chopin-Walzer gehalten wurde, und „Musikprofessoren“ stritten darüber, ob es wirklich nach Chopin klinge. Am Ende scheint man sich darauf geeinigt zu haben, dass es nicht von Chopin, sondern von Charles Mayer, einem anderen zeitgenössischen Komponisten, stammt.
Stephen Hough sagte, der Grund, warum er beim ersten Blick auf das Stück das Gefühl hatte, es könne nicht von Chopin sein, habe weniger in der Struktur als in kompositorischen Fehlern gelegen. Chopin sei in solchen Dingen sehr anspruchsvoll gewesen, doch das Stück enthalte fehlerhafte Stimmführung, ungenaue Vorzeichen-Notation, grobe Harmonik, zu viele Terzen und schlechte Abstandsverteilungen; es klinge eher russisch als chopinesk.
Sehr plausibel. Ich bin kein Experte und auch nicht besonders gut darin, Stücke oder Komponisten zu erkennen, aber Menschen, die die Musik verschiedener Komponisten tief verstanden haben, dürften sie mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig einordnen.
Zum Beispiel spielt Nahre Sol [1] dasselbe Stück im Stil verschiedener Komponisten; dafür muss man die Eigenheiten jedes Komponisten sehr gut verstehen.
[1] https://youtu.be/SAtZawkqBG8
Chopin ist ziemlich unverwechselbar. Entscheidend dürfte sein, ob man unterscheiden kann, ob es „wirklich ein verlorener echter Chopin“ ist oder „ein moderner Komponist, der Chopin imitiert“.
Dafür muss man kein Musikprofessor sein. Chopin hat einen eigenen Stil, und außerdem ist es ein Walzer.
Für jemanden, der Klaviermusik mag, wäre das eine sehr einfache Frage gewesen. Der einzige Grund, Chopin vielleicht nicht als erste Antwort zu nennen, wäre wohl gewesen, dass es auf Nachfrage zu offensichtlich und zu leicht gewirkt hätte.
Einen neuen Beatles-Song zu erkennen, könnte schwieriger sein als das hier.
Das Stück klingt auch ziemlich gut, aber um es besser beurteilen zu können, würde ich es gern von einem Pianisten hören, der Chopin so spielt, wie ich es mag. Obwohl mir der verwendete Klavierklang nicht besonders gefällt, klingt es ziemlich gut.
Ich frage mich, ob man hier den Musikclip sehen kann. Habe ich etwas übersehen?
Hier geht es nicht um die Handschrift; der Kern ist, dass es wirklich nach Chopin klingt. Auch wenn es nicht eigenhändig geschrieben wurde, bleibt so etwas wie eine echte Signatur erhalten.
Ich empfehle nachdrücklich Alan Walkers „Fryderyk Chopin: A Life and Times“, das ich gerade lese.
Ich hatte dieselbe Reaktion. Ich spiele Klavier, aber Chopin war mir immer zu schwer, daher habe ich nicht genug Einblick, um erklären zu können, warum die Noten in der Partitur chopinesk sind oder nicht.
Trotzdem habe ich viele Chopin-Aufnahmen verschiedener Pianisten gehört, und dieses kurze Stück klingt für mich tatsächlich wie Chopin.
Gemessen an Chopin-Walzern gehört dieses Stück sicher nicht zu den besten. Es wirkt fast unvollendet.
Ich frage mich, ob es, wie in einem der dazugehörigen Artikel angedeutet, eher ein schnell als Geschenk geschriebenes Stück war als eines, das zur Veröffentlichung gedacht war.
Es wirkt ziemlich plausibel. Aber wie immer gibt es einen Grund, warum dieses Stück nicht veröffentlicht wurde. Es ist kein großartiges Stück.
Auch ein durchschnittliches Werk eines großen Schöpfers hat auf der Metaebene großen Wert. Es liefert einen weiteren Beleg dafür, dass Größe mehr ist, als einfach als Genie geboren zu werden und ein Meisterwerk nach dem anderen zu produzieren.
Chopins posthum veröffentlichtes Nocturne in C# minor ist ein sehr beliebtes Stück zum Spielen und Hören. Soweit ich weiß, gibt es auch von Debussy einige Stücke, die er selbst nicht veröffentlichen wollte, die heute aber populär sind. Wenn ich mich richtig erinnere, könnte Reverie eines davon sein.
Lang Langs Interpretation war wirklich gut.
Außerdem betrachtet man das hier nur aus der Perspektive der modernen Musikindustrie, und das ergibt keinen Sinn. Chopin schrieb auch Musik für Freunde und schickte ihnen Noten.
Nachdem ich Chopin jahrzehntelang mochte und kürzlich ein kleines Präludium gelernt habe, wirkt er auf mich inzwischen einfach wie der melancholische Sentimentalist Freddy. Diese Entdeckung kommt wohl zu spät, und heute wird wohl niemand mehr so sentimental.
Ich frage mich, ob es irgendwo einen Link zur vollständigen Partitur gibt.
Sie ist auf der Seite des ersten Links. Es ist ein 80 Sekunden langes Musikstück.
1 Kommentare
Meinungen auf Hacker News
Es gibt den NYTimes-Originalartikel, eine Videodatei und einen Archiv-Link
https://www.nytimes.com/2024/10/27/arts/music/chopin-waltz-d...
https://vp.nyt.com/video/2024/10/15/127974_1_chopin-find-353...
https://archive.is/tjk6Q
Dieser Walzer ist wirklich ein gutes Stück. Wenn Medien berichten, dass ein verschollenes Stück eines berühmten Komponisten entdeckt wurde, denkt man beim Hören oft: „Es hatte wohl seinen Grund, dass es verschollen war.“ Dieses Stück dagegen ist nahezu ein fertiges Werk, hat klar den unverwechselbaren Charakter von Chopins Musik und fügt seinem Werkbestand eine neue Facette hinzu
Allerdings hätte die Art der Erstveröffentlichung etwas rücksichtsvoller sein können. NYTimes, ein in New York ansässiger Pianist und die New Yorker „Steinway Hall“ zusammengenommen lesen sich wie Product Placement
Chopin schrieb solche intimen Stücke mit der Akustik kleiner Räume im Sinn, nicht für eine Umgebung wie einen modernen Steinway-Konzertflügel
Man hätte mit einer regionalen Kulturorganisation in Polen zusammenarbeiten und daraus eine lokale Kulturveranstaltung machen können, oder statt eines weltberühmten New Yorker Pianisten einem jungen Pianisten aus Chopins Heimat eine Bühne geben können
Ich habe sie gleich nach dem Lesen des Artikels kontaktiert und hoffe, das Stück bald in ihrer Interpretation hören zu können
Ich würde das Stück gern in der Interpretation eines Gewinners der International Chopin Competition in Warschau aus den letzten Jahren hören, etwa von Blechacz oder Liu
Ich verstehe nur nicht ganz, warum die Kritik an der NYT nötig ist. Sie hat einen guten Artikel geschrieben, ein ausgezeichneter Interpret hat gespielt, und andere Kulturorganisationen können jeweils tun, was sie möchten. Durch diesen Artikel werden sie keinen Schaden nehmen; im Gegenteil, die Nachricht könnte sich verbreiten und ihnen sogar helfen
Ich frage mich, was dieses Stück zu einem Walzer macht und nicht einfach zu einer anderen Form im 3/4-Takt
Ich habe viele Chopin-Walzer gespielt und auch die bekannten 19 oder 18 Walzer insgesamt mehrfach gehört. Wie alle sagen: Dieses Stück klingt nach Chopin
Der Artikel behauptet aber, es sei trotz seiner auffälligen Kürze ein fertiges Werk. Für meine Ohren klingt es nicht nur kurz, sondern thematisch unvollendet
In der ABA-Form endet es genau in dem Moment, in dem das zweite Thema, B, vielleicht in einer neuen Tonart, gerade eingeführt zu werden scheint. Hier gibt es nur zweimal A. Selbst im bekanntermaßen kurzen „Minute“-Walzer ist Platz für eine ABA-Form
Es muss zumindest irgendwohin gehen und zurückkehren, damit ein Gefühl von Abschluss entsteht; dieses neue Stück geht nirgendwohin, es endet einfach. Dadurch ist der Schluss schwach, als Übergangspunkt zum nächsten Abschnitt würde er aber perfekt passen
Ich frage mich, ob außer mir noch jemand, anders als die Experten, diesen Walzer für unvollendet hält
Ich habe die Noten abgeschrieben und hier veröffentlicht
https://www.moderndescartes.com/essays/chopin_waltz_posthumo...
Es fühlt sich an wie eine Mischung aus dem flüchtigen Glitzern von Prelude Op 28 no 11's](https://www.youtube.com/watch?v=si5aT6FDPZ0)'s) und dem schwankenden, melancholischen Stil von Waltz Op 34 no. 2's](https://www.youtube.com/watch?v=PGdpRmL2XUc)'s)
Meine „Ausgabe“ ist keinesfalls ein Urtext. Ich habe, Lang Langs Aufführung folgend, die absteigende Melodie der acht Takte etwas vereinfacht und Phrasierungen ergänzt, wo sie im Originalscan offenkundig im Lauf der Zeit verloren gegangen sein könnten
Die Verzierung in Takt 20 hat Lang Lang vermutlich geändert, aber ich habe sie so notiert, wie sie gespielt wurde, weil sie meiner Ansicht nach besser zum Stück passt als ein einfacher Mordent
Wenn man nur nach der Musik urteilt und Hinweise wie Papier, Tinte und Hintergrund ausklammert, halte ich die Wahrscheinlichkeit einer Fälschung für etwa 10 %. Es ähnelt 34-2 in Harmonik und Stilmitteln schockierend stark, was etwas wäre, das eine KI mit nicht ausreichend großem Datensatz tun könnte
KI scheitert bei langen Stücken völlig, könnte aber ein kohärentes 24-taktiges Stück im Stil Chopins plausibel erzeugen, und es ist möglich, dass DeepMind intern an einer herausragenden Kompositions-KI arbeitet. Am Ende ist das Stück aber zu dicht und gut geschrieben, und ich vertraue dem Urteil der NYT, die den Historikern vertraut hat, die solche Funde bewerten
Ich frage mich, ob Musikexperten allein am Klang erkannt hätten, dass es ein Werk von Chopin ist. Jetzt ist es schon zu spät, aber es wäre interessant gewesen, 100 „Musikprofessoren“ dieses neu entdeckte Stück vorzuspielen und sie raten zu lassen, welcher der in [1] aufgeführten Komponisten es geschrieben hat.
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Category:19th-century_classica...
Ich mag dieses Spiel „Komponisten erraten“ auch: Als ich mit einem Freund West World schaute, sah ich einmal das Intro und tippte, dass es vom selben Komponisten wie das Game-of-Thrones-Intro sei, womit ich meinen Freund ziemlich überraschte.
Zwischen spätem Mozart und frühem Beethoven zweifle ich manchmal zu viel, aber die meisten Komponisten haben ihre eigenen Signaturen.
Besonders Chopin hat durch seine recht innovative Klavierkomposition eine starke Eigenart. Er hat viele neue Arten geschaffen, Klavier zu spielen, und auch der polnische Einfluss sowie die Konzentration auf Salonmusik sind sehr ausgeprägt.
https://www.thepianofiles.com/the-valse-melancolique/
https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Mayer_(composer)
Vor etwa 100 Jahren wurde ebenfalls ein Stück entdeckt, das für einen Chopin-Walzer gehalten wurde, und „Musikprofessoren“ stritten darüber, ob es wirklich nach Chopin klinge. Am Ende scheint man sich darauf geeinigt zu haben, dass es nicht von Chopin, sondern von Charles Mayer, einem anderen zeitgenössischen Komponisten, stammt.
Stephen Hough sagte, der Grund, warum er beim ersten Blick auf das Stück das Gefühl hatte, es könne nicht von Chopin sein, habe weniger in der Struktur als in kompositorischen Fehlern gelegen. Chopin sei in solchen Dingen sehr anspruchsvoll gewesen, doch das Stück enthalte fehlerhafte Stimmführung, ungenaue Vorzeichen-Notation, grobe Harmonik, zu viele Terzen und schlechte Abstandsverteilungen; es klinge eher russisch als chopinesk.
Zum Beispiel spielt Nahre Sol [1] dasselbe Stück im Stil verschiedener Komponisten; dafür muss man die Eigenheiten jedes Komponisten sehr gut verstehen.
[1] https://youtu.be/SAtZawkqBG8
Für jemanden, der Klaviermusik mag, wäre das eine sehr einfache Frage gewesen. Der einzige Grund, Chopin vielleicht nicht als erste Antwort zu nennen, wäre wohl gewesen, dass es auf Nachfrage zu offensichtlich und zu leicht gewirkt hätte.
Einen neuen Beatles-Song zu erkennen, könnte schwieriger sein als das hier.
Das Stück klingt auch ziemlich gut, aber um es besser beurteilen zu können, würde ich es gern von einem Pianisten hören, der Chopin so spielt, wie ich es mag. Obwohl mir der verwendete Klavierklang nicht besonders gefällt, klingt es ziemlich gut.
https://archive.is/tjk6Q
https://www.nytimes.com/2024/10/27/arts/music/chopin-waltz-d...
Hier geht es nicht um die Handschrift; der Kern ist, dass es wirklich nach Chopin klingt. Auch wenn es nicht eigenhändig geschrieben wurde, bleibt so etwas wie eine echte Signatur erhalten.
Ich empfehle nachdrücklich Alan Walkers „Fryderyk Chopin: A Life and Times“, das ich gerade lese.
Trotzdem habe ich viele Chopin-Aufnahmen verschiedener Pianisten gehört, und dieses kurze Stück klingt für mich tatsächlich wie Chopin.
Gemessen an Chopin-Walzern gehört dieses Stück sicher nicht zu den besten. Es wirkt fast unvollendet.
Ich frage mich, ob es, wie in einem der dazugehörigen Artikel angedeutet, eher ein schnell als Geschenk geschriebenes Stück war als eines, das zur Veröffentlichung gedacht war.
Es wirkt ziemlich plausibel. Aber wie immer gibt es einen Grund, warum dieses Stück nicht veröffentlicht wurde. Es ist kein großartiges Stück.
Außerdem betrachtet man das hier nur aus der Perspektive der modernen Musikindustrie, und das ergibt keinen Sinn. Chopin schrieb auch Musik für Freunde und schickte ihnen Noten.
Ich frage mich, ob es irgendwo einen Link zur vollständigen Partitur gibt.