Die Bedeutung des Buchstabens „j“ am Ende römischer Zahlen (2013)

• Das am Ende von Datumsangaben aus dem 16. und 17. Jahrhundert in einer Abschrift eines Kirchenregisters aus Yorkshire von 1907 sichtbare j war kein angehängtes Zeichen, sondern eine Schreibweise, die das letzte i ersetzte
• Diese Schreibweise entstand aus der Praxis, das Ende einer römischen Zahl eindeutig zu markieren; j lässt sich als ausgeschmückte, verlängerte Form des letzten i verstehen
• xvij ist als 17 zu lesen und nicht als Sondernotation für 16 mit angehängtem j; es ist Teil der Zahl selbst
• Ein Zitat aus dem Typographical Journal von 1901 erklärt, dass es im 16. Jahrhundert üblich war, dem letzten i einen Schweif anzufügen, und dass man viij für 8 und xij für 12 schrieb
• Dieselbe Praxis findet sich auch in alten lateinischen Texten bei Folgen mehrerer i, doch da die Erklärung vor allem auf englischsprachigen Beispielen beruht, ist schwer abschließend zu sagen, ob sie auch für andere Sprachräume gilt

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Was bedeutete das j am Ende römischer Zahlen?

• In alten Abschriften von Kirchenregistern aus Yorkshire finden sich mehrere Beispiele, in denen Datumsangaben aus dem 16. und frühen 17. Jahrhundert in römischen Zahlen geschrieben sind und am Ende ein j tragen
• Das j ist hier kein eigenes Suffix, sondern eine Form des letzten i
  • xvij ist 17
  • viij ist 8
  • xij ist 12
• Diese Schreibweise half auch dabei, eindeutig zu machen, wo die Zahl endet
  • Als Beispiel wird eine medizinische Verschreibungsrichtlinie von 1919 genannt, die zur Vermeidung von Missverständnissen die Verwendung eines abschließenden j empfahl

Buchstabenform und Verwendungsbereich

• j begann nicht von Anfang an als eigenständiger Buchstabe, sondern als Swash- oder Zierform am Ende römischer Zahlen und wurde später als eigener Buchstabe nützlich
• Ein Zitat aus „Some Alphabetical Notes“ im Typographical Journal von 1901 behandelt die Beziehung zwischen i und j wie folgt
  • i und j wurden in Wörterbüchern teils noch bis nach dem ersten Viertel des 19. Jahrhunderts als ein Buchstabe behandelt
  • Im Englischen soll sich die Verwendung von j in der Commonwealth-Zeit zwischen 1649 und 1658 allgemein durchgesetzt haben
  • Zwischen 1630 und 1646 sei sie selten gewesen; ob j vor 1625 verwendet wurde, sei unklar
  • Im 16. Jahrhundert war es üblich, dem letzten i einer römischen Zahl einen Schweif anzufügen
• Dieselbe Erklärung sieht dies als Frage unterschiedlicher Glyphenformen je nach Anfangs-, Mittel- oder Endposition
  • Beim lateinischen s gab es die Anfangs-/Mittelform ſ und die Endform s
  • In manchen Texten erscheint etwa in vniuersi die Anfangsform v und die Mittel-/Endform u
  • Bei römischen Zahlen wurden entsprechend die Anfangs-/Mittelform i und die Endform j verwendet
• Auch in alten lateinischen Texten finden sich Formen wie radij, socijs und petijt; dabei handelt es sich weniger einfach um ein j am Wortende, sondern eher darum, dass bei zwei oder mehr aufeinanderfolgenden i das letzte i zu j wird
• Für römische Zahlen lässt sich zusammenfassen, dass die Regel, das letzte i in j zu ändern, auch dann gilt, wenn nur ein einzelnes i vorhanden ist

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Kommentare auf Hacker News

• Auch der niederländische Digraph ij ist aus derselben Konvention entstanden.
  Ursprünglich schrieb man ii, später wurde daraus ij; anfangs wurde es als langes i ausgesprochen, also wie das englische „ee“, später verschob sich die Aussprache näher zum englischen „eye“. Man sieht das in niederländischen Städtenamen wie Berlijn und Parijs.
  Der heutige lange i-Laut wird dagegen mit ie geschrieben. IJ wird im Niederländischen fast wie ein einzelner Buchstabe behandelt und ist so ziemlich der einzige Digraph, der gemeinsam großgeschrieben wird; im niederländischen Unterricht wird er manchmal als 25. Buchstabe gelehrt, statt des y, das in genuin niederländischen Wörtern nicht vorkommt.
  In Telefonbüchern wurde er früher zusammen mit y einsortiert, aber seit der Verbreitung von Computern wird er normalerweise als i gefolgt von j sortiert. In Ortsnamen wie Ysselsteyn wird Y wie IJ ausgesprochen.

  • Ich bin Niederländer, glaube aber, dass ich beim Lernen des Alphabets y (I-grec) gelernt habe, nicht ij.
    Vor einiger Zeit war ich überrascht, als ich in einem Alphabet-Lied, das mein Kind ansah, ij statt y sah. Ich dachte, es ginge um IJsselstein, aber es gibt tatsächlich auch Ysselsteyn; die beiden Orte sind nicht dasselbe Dorf, werden aber gleich ausgesprochen.
    Damit gäbe es drei Schreibweisen für denselben Laut: y, ij, ei; und ey müsste man wohl auch mitzählen, auch wenn es in der modernen Rechtschreibung kaum noch verwendet wird. Nebenbei kann y auch wie „ee“ ausgesprochen werden, etwa in Yvonne.
  • Ein Beispiel, das den Lesern dieses Forums vertraut sein dürfte, ist Edsger Dijkstra.
  • In einem Themenpark in meiner Nähe gab es einen „niederländischen Bereich“, und als Kind fand ich es immer faszinierend, dass im Namen eines Standes ein ÿ vorkam.
    Später erfuhr ich, dass das so etwas wie eine alternative Schreibweise für ij ist; wenn man ij in Fraktur schreibt, sieht man wirklich leicht, wie es dazu kommen konnte.
  • Im niederländischen Dialekt Zeeuws werden viele Wörter, die im Standardniederländischen ij enthalten, wie „ee“ ausgesprochen und mit ie geschrieben.
    Es hat sich also nicht in allen Regionen vollständig verändert. Aus Dijk wird zum Beispiel Diek.
  • Was ich an ij am liebsten mag, ist die volkstümliche Transkriptionskonvention, dafür ÿ zu verwenden.
    In Schreibschrift kann man leicht erkennen, wie aus ij ein ÿ wird. Da der Unicode-Codepunkt von ÿ aber U+FF ist, taucht es oft als Platzhalter für ein „nicht erkanntes Zeichen“ auf, wodurch sich das Missverständnis noch verfestigt, ÿ sei in niederländischen Texten ein korrektes Zeichen.

• Aus der Perspektive des Schutzes vor Fälschung oder Manipulation von Zahlen ist interessant, dass der Schutzbereich dieser Methode sehr klein ist.
  j statt i zu schreiben verhindert höchstens, dass man hinten noch eine 1 oder 2 an die Zahl anhängt.
  Links kann man dagegen weiterhin ii in vii, xii, lxii usw. verwandeln. Und wenn das Ende nicht j ist, kann man rechts ein i anhängen und aus x etwa xj, xij oder xvij machen.
  Es ist amüsant, dass man trotz dieses geringen Effekts extra j verwendete. Wenn es auch die Konvention gab, einen Strich über Zahlen zu ziehen, hätte man dann nicht einfach alles in einen Kasten setzen können?

  • Die erste Hypothese ist, dass es nicht um Fälschungsschutz ging, sondern darum, versehentliches Fehllesen zu verhindern.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass ein beliebiger Fleck wie ein x oder v aussieht, ist geringer als bei einem i, daher brauchten solche Zeichen möglicherweise keine Endmarkierung. Und weil i nicht am Anfang großer römischer Zahlen stehen kann, reicht eine Endmarkierung aus.
    Die zweite Hypothese ist, dass es ursprünglich gar nicht als solcher Schutzmechanismus begann. Es war eine typografische Konvention aus einer Zeit, in der i und j sowie u und v keine getrennten Buchstaben waren, und Menschen könnten sie später als Lesehilfe verwendet haben.
  • Im Deutschen gibt es eine alte Redewendung mit der Bedeutung, jemanden zu täuschen oder zu betrügen; sinngemäß übersetzt etwa jemandem ein X für ein U vormachen.
    Sie soll daher stammen, dass man in Anschreibebüchern oder Aufzeichnungen in Kneipen ein v in ein x verwandelte. Dass daraus eine Redewendung wurde und sie noch lange nach dem Verschwinden römischer Zahlen im Alltag weiterlebte, spricht dafür, dass das einst recht nachvollziehbar gewesen sein muss.
  • Ich denke, das ist ein Problem bei allen Zahlen. Aus 2 kann man 12 oder 21 machen.
    Deshalb sieht man in juristischen Dokumenten Formulierungen wie twelve (12) months zusammen mit der Ziffer, etwa „nicht mehr als zwölf (12) Monate“.
  • Wenn man sich die Quelle des Artikels ansieht, klingt es weniger nach Manipulationsschutz als nach einer Methode, damit Patienten nicht versehentlich die falsche Dosis erhalten.
    Vor den frühen 1900er-Jahren konnte man im englischsprachigen Raum Kokain oder Opium vermutlich vielerorts auch ohne Rezept kaufen, daher hätte es wenig Grund gegeben, ein Rezept zu ändern.
    Die im Artikel zitierte Quelle stammt von 1919, also nur wenige Jahrzehnte nach einer deutlich laissez-faire-artigeren Drogenpolitik.

• Es wirkt wie eine ähnliche Verzierung wie das lange s, das im Englischen einst zur Schreibung von doppeltem ss verwendet wurde: poſseſs oder poſſeſs
  https://en.wikipedia.org/wiki/Long_s

  • Im Deutschen wurde die Ligatur aus ſ und s zum einzelnen Buchstaben ß.

• xvij ist nicht als 16, sondern als 17 zu lesen. Es ist nicht angehängt, sondern Teil der Zahl.
  Vielleicht der ursprüngliche Off-by-one-Fehler.

  • Nein. Denn der Buchstabe J entstand im 4. Jahrhundert n. Chr. im Lateinischen, um die konsonantische Form von I darzustellen.
    Daher stehen J und I in einem gleichwertigen Verhältnis.
    Bei U und V gibt es eine ähnliche Geschichte. Ursprünglich hatte das lateinische Alphabet nur V, und U übernahm die Funktion, wenn V ein Vokal war. Deshalb sieht man auf alten Inschriften und Statuen U als V geschrieben.
  • Interessanter Gedanke, aber tatsächlich ist es nur ein Lesefehler von jemandem, der nicht weiß, dass i und j früher Varianten desselben Buchstabens waren.

• Ich verstehe nicht, warum bei xx klar ist, dass es zu Ende ist, bei iii aber nicht, sodass man das letzte i als j schreiben muss.
  Außerdem verstehe ich nicht, warum man weiterhin j braucht, wenn zusätzliche Grammatik wie ein hochgestelltes th angehängt ist. An diesem Punkt wirkt es eher wie Trägheit: Man schreibt einfach j, ohne über Zweck und Notwendigkeit nachzudenken.

  • Wenn man eine handschriftliche Notiz ändert, ist es leichter, noch ein i einzufügen, als noch ein x hineinzuschieben.
    Ähnlich wie der Grund, weshalb man auf Schecks den Betrag zusätzlich zur Zahl auch in Worten ausschreibt. Jüngere Leser können ihre Eltern fragen, was ein Scheck ist.
  • Es könnte an der Form des I liegen. Schon ein einzelner Kratzer kann leicht wie ein I aussehen, während ein X mindestens zwei Striche erfordert.

• Auch -y am Ende spanischer oder englischer Wörter wirkt wie ein verziertes i, das die Lesbarkeit erhöhen soll
  Beispiele sind ley und rey

  • Diese Wörter stammen von den lateinischen Formen lex und rex, daher könnte es vielleicht eher damit zu tun haben, dass flüchtige Handschrift standardisiert wurde
    Andererseits wurde x früher auch als /j/ gelesen, etwa in Quixote oder Mexico; es könnte also auch lex → lej → ley gewesen sein
  • Der niederländische Digraph bzw. die Ligatur ij sieht auch wie ein y mit Umlaut aus
    https://en.wikipedia.org/wiki/IJ_(digraph)
  • Im Altspanischen scheint es in einigen solchen Wörtern ein i gegeben zu haben, etwa Formen wie rei oder ein i mit der Bedeutung „und“

• Am interessantesten ist, dass der Beitrag monatelang ohne Antwort auf die Frage „warum man das so machte“ dastand, und ChatGPT es dann auf Grundlage eines vor 2 Stunden hinzugefügten Kommentars gewusst haben soll
  Angeblich diente das j dazu, Fälschungen oder Manipulationen an Dokumenten zu verhindern. ii ließe sich später zu iii ändern, aber wenn ij später wie iji aussähe, wäre die Manipulation offensichtlich

  • ChatGPT hat es offenbar einfach bei Wikipedia gelesen: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roman_numerals#Use_in_the_Mi..., https://samplecontents.library.ph/wikipedia/wp/r/Roman_numer...
    Insbesondere in der Wikipedia-Quelle https://archive.org/details/materiamedica00bastgoog/page/584... scheint nichts über Betrug, Fälschung oder Manipulation zu stehen. Und diese Erklärung wäre so leicht zu umgehen, dass sie auch praktisch wenig Sinn ergibt
    Dem Kommentar „ChatGPT hat es mir gesagt“ sollte man also besser nicht glauben
  • Die Frage wurde vor über 10 Jahren gestellt, und jetzt, da sie auf HN Klicks bekommt, hat möglicherweise jemand die Antwort eines Large Language Model ungeprüft kopiert und eingefügt
    Interessant ist das schon, aber nicht im guten Sinne
  • Die Frage wurde am „10. Oktober 2013 um 1:54“ gestellt, und die Antwort, die erklärt, warum man es so machte, kam am „10. Oktober 2013 um 2:58“
    Eine plausiblere Deutung der ChatGPT-Antwort ist, dass die Erklärung mit dem Fälschungsschutz selbst falsch ist. Die Antwort von 2013 erklärt den Grund anhand zeitgenössischer Quellen, und Fälschungsschutz kommt darin nicht vor
  • StackExchange erlaubt keine KI-Antworten ;)
  • Auch x lässt sich zu xx ändern; warum ist das dann kein Problem?