1 Punkte von GN⁺ 2024-04-20 | 1 Kommentare | Auf WhatsApp teilen

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1 Kommentare

 
GN⁺ 2024-04-20
Meinungen auf Hacker News
  • Ich bin ihm nie persönlich begegnet und kannte ihn nicht, aber es waren seine Essays in The Mind's I und Brainstorms, die mich als Teenager Anfang der 90er in Richtung Technik geführt haben.
    Zusammen mit Hofstadter waren seine Ideen, wie ich finde, ein Fundament der Hackerkultur. In den letzten 20 Jahren gab es so etwas wie einen Winter der Kognitionswissenschaft, doch die LLMs des vergangenen Jahres haben die Philosophie des Geistes wieder ins öffentliche Bewusstsein gerückt.
    Heute wird das vor allem unter den Namen „AI Safety“ und „Alignment“ verhandelt, aber Dennetts Formulierungen werden uns als Werkzeuge dienen, um über Ethik gegenüber dem nachzudenken, was wir für Geist halten, und über unsere Beziehung zu Wesen, die zunehmend wie andere Geister wirken.
    Es gab viele kluge Menschen, die ihm entschieden widersprachen, doch auch sie konnten nicht leugnen, dass sie von der Kraft geprägt wurden, gegen die sie antraten; diese Debatten wurden selbst zu einer Form seines enormen, starken Einflusses. Wie das von ihm popularisierte Wort deepity hinterließ er eine Perspektive, die man, hat man sie einmal kennengelernt, danach nicht mehr so tun kann, als sähe man sie nicht.
    Ich hoffe, dass ihm das Jenseits zumindest ein wenig von dem Staunen und der Freude schenkt, die er in diesem Leben so vielen gebracht hat.

    • AI Safety ist weniger eine neue Moralphilosophie als eine langweilige Art von Moralismus. Soweit ich weiß, war Dennett weder jemand mit starken moralischen Positionen noch gar ein Moralist; deshalb wirkt das für mich wie ein dazu orthogonales Thema.
    • Falls es ein Jenseits gibt, glaube ich nicht, dass Dennett darüber erfreut gewesen wäre.
    • Der Einschätzung, dass „seine Ideen zusammen mit Hofstadters ein Fundament der Hackerkultur waren“, kann ich nur schwer zustimmen.
      Dennett war ein einflussreicher Denker, insgesamt vielleicht sogar einflussreicher als Hofstadter, aber weithin bekannt wurde er mit Consciousness Explained 1992, und das war zu spät, um ein Fundament der Hackerkultur zu sein. Zu diesem Zeitpunkt war die Hackerkultur bereits weitgehend ausgeformt.
      Ich will hier nicht weiter und breiter widersprechen; er hat eindeutig viele Menschen, die hier schreiben, stark beeinflusst, und das möchte ich nicht kleinreden.
    • Das wirkt wie der Anfang eines großartigen Nachrufs oder Dankesbriefs. Ich bin dankbar für die Originalität, den Humor und die Klarheit all seiner Arbeit zu Bewusstsein und Kognition.
      Er wollte mit den Lesern kommunizieren, nicht sie beeindrucken. Consciousness Explained ist ein guter Überblick über das schwierige Gehirn-Geist-Problem, und am Ende räumt er klar ein, dass es das Bewusstsein tatsächlich nicht erklärt hat. Trotzdem rahmt er das Problem besser als die meisten Philosophen und zieht die Leser in die Diskussion hinein.
      Als praktizierender Neurowissenschaftler sind die zeitgenössischen Philosophen, die ich am meisten lese und respektiere, Daniel Dennett, Richard Rorty und Humberto Maturana. Von diesen dreien war Maturana als Wissenschaftler mit Abstand der stärkste und, auf seltsame Weise, der radikalste Neurophilosoph. Es wäre schön gewesen, ein Gespräch zwischen den dreien belauschen zu können.
      Der abschließende Witz „Dennett in dust“ war vielleicht zu subtil, aber sein angenehmes Jenseits muss wohl darin bestehen, dass wir weiter über die Ideen sprechen, die er gefördert und angeregt hat.
    • Wirklich schöne Worte, und ehrlich gesagt tröstlich. Auch der Empfehlung von Brainstorms stimme ich zu, und ich hoffe, dass dies sein bleibendes Vermächtnis wird.
      Der Tod trifft alle, aber es schmerzt besonders, dass solche AI-Pioniere gerade jetzt gehen, wo bahnbrechende Entdeckungen in der Kognitionswissenschaft aufeinanderfolgen. Ebenso, dass Menschen wie Lenat oder bald Chomsky, die auf der „Gegenseite“ von Dennett standen, zu einem Zeitpunkt gehen, an dem sie in den Augen von Silicon-Valley-Prominenten wegen LLMs als „widerlegt“ oder „aus der Zeit gefallen“ erscheinen.
      Zum Glück steht Dennett nicht in diesem Schatten, und in meinen Augen ist er fast als Held gegangen. Zusammen mit Dreyfus und Clark war er einer der einflussreichsten konnektionistischen Philosophen und jemand, der offenbar einiges dazu beigetragen hat, Machine Learning wieder zu legitimieren. Es würde mich nicht wundern, eines Tages bei der Bekanntgabe eines Turing Award Namen von Philosophen wie Dennett oder Hofstadter zu sehen.
  • Mein Hintergrund ist analytische Philosophie, daher bin ich mit Dennett recht vertraut. Sein auffälliger Aufstieg Anfang der 2000er passte meiner Ansicht nach gut zu der Phase, in der sich religiöse Überzeugungen in den USA stark veränderten.
    Ich kann verstehen, dass Menschen dieser Bewegung überdrüssig werden, aber ich glaube, ein Rückgang der Religionszugehörigkeit um 30 % innerhalb einer Generation kann kaum vorübergehen, ohne andere zu irritieren.
    Ich habe Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon gelesen, und die Sicht auf Religion als evolutionär adaptive Eigenschaft oder als „Kapern“ fand ich interessant, weil ich so zuvor nicht darüber nachgedacht hatte. Als tiefgründig empfand ich es nicht unbedingt, aber manche der besten philosophischen Arbeiten funktionieren meines Erachtens genau so: Einsichten, die völlig einleuchten, wenn man darüber nachdenkt, auf die man aber wahrscheinlich selbst nie die Zeit verwendet hätte.
    https://www.pewresearch.org/religion/2022/09/13/how-u-s-reli...

    • Es wäre hilfreich, wenn du erklären könntest, was du damit meinst, dass es bei religiösen Überzeugungen in den USA große Veränderungen gab. Das wäre nützlich für Leute, die zwar im Internet sind, aber nicht aus den USA stammen und noch nie dort waren.
    • Ich verstehe die Statistik nicht recht. Meine Familie ist innerhalb einer Generation problemlos von einem orthodox religiösen Haushalt zu einer nichtreligiösen nächsten Generation übergegangen. Widerlegt nicht schon ein einziges Beispiel die gesamte These?
      Allerdings scheint sich diese Studie nicht auf andere Religionen, sondern auf das Christentum zu konzentrieren.
  • Früher habe ich Philosophen immer belächelt, aber nachdem ich anfing, Dennett zu lesen, begegnete mir zum ersten Mal ein Philosoph, den ich respektieren konnte.
    Darüber hinaus half er mir zu verstehen, was andere Philosophen tun, und ließ mich die Philosophie insgesamt neu sehen.

    • Dennett selbst hatte, ähnlich wie sein Lehrer Quine, gegenüber einem beträchtlichen Teil der Philosophie seiner Kollegen eine ziemlich entmystifizierende Haltung. Ein Beispiel ist „Higher-order truths about chmess“: https://sci-hub.ru/10.1007/s11245-006-0005-2
      Manche philosophischen Forschungsprojekte seien dem Ausarbeiten von Wahrheiten des Schachs vergleichbar. Man setzt Regeln voraus, auf die sich alle geeinigt haben, und ordnet, diskutiert und verfeinert die Implikationen dieser Regeln. Schach ist ein tiefes und wichtiges menschliches Erzeugnis, also ist das in Ordnung.
      Manche philosophische Forschung ähnelt jedoch eher dem Ausarbeiten von Wahrheiten über chmess. chmess ist wie Schach, außer dass der König nicht ein Feld, sondern zwei Felder in jede Richtung ziehen kann. Er hat dieses Spiel gerade erfunden, und vielleicht hat es schon jemand anderes gründlich untersucht, doch höchstwahrscheinlich lohnt es sich nicht. Der Punkt ist: Auch in chmess gibt es ebenso viele apriorische Wahrheiten wie im Schach, und sie sind genauso schwer zu entdecken, aber das macht sie noch nicht wertvoll.
    • Man ist damit nicht allein. Besonders Leute aus dem STEM-Bereich sehen Philosophie anfangs meiner Meinung nach oft von oben herab.
      Das Problem ist: Wenn man in irgendeinem Fachgebiet den grundlegenden Begriffen und Definitionen auf den Grund geht, stößt man irgendwann auf Philosophie und arbeitet mit philosophischen Konzepten.
      Ein weiteres Problem ist, dass es tatsächlich auch wirklich miserable Philosophie gibt. Es gibt mehrere Fallen, in die Philosophen gelegentlich tappen.
    • Eine nützliche Faustregel bei der Beurteilung eines unbekannten Feldes ist Sturgeons Gesetz.
      Es ist eine Erwiderung auf Behauptungen wie „90 % dieses Feldes sind Müll, also muss man es sich nicht ansehen“: 90 % von allem sind Müll, daher beweist ein solches Argument viel zu viel.
    • Als ich seine Arbeiten in jungen Jahren zum ersten Mal las, war es bei mir genau umgekehrt. Ich hatte sehr viel Philosophie gelesen und hielt Dennetts Arbeit für auf völlig unüberzeugenden Prämissen aufgebaut, weshalb ich schnell das Interesse verlor.
      Aber über die lange Zeit hat sich stark verändert, wessen Arbeiten ich als wertvoll ansehe. Wenn ich ihn heute erneut lese, könnte ich ihn vielleicht ganz anders sehen. Vielleicht ist diese Nachricht der Anlass, ihn wieder zur Hand zu nehmen.
    • Ich wäre neugierig, welche Bücher konkret empfohlen werden.
  • Ob man seine Theorien und Positionen mag oder nicht: Er war ein großer Philosoph, ein einflussreicher Denker und eine interessante Persönlichkeit.
    NY-Times-Interview: https://www.nytimes.com/interactive/2023/08/27/magazine/dani...
    NYer-Profil: https://www.newyorker.com/magazine/2017/03/27/daniel-dennett...
    Ein interessanter Thread auf /r/askphilosophy darüber, was Philosophen an ihm kritisiert haben: https://www.reddit.com/r/askphilosophy/comments/2cs8kz/do_ma...
    Ein wirklich großer Verlust. Möge er in Frieden ruhen.

  • Das ist wirklich traurige Nachricht. Viel hinzufügen kann ich nicht, aber ich möchte ein paar seiner Arbeiten teilen, die ich mag.
    Das eine ist ein Essay, der Jaynes’ Idee des bikameralen Geistes untersucht, das andere ein Vortrag über Ontologie und Wissenschaftsphilosophie. Ich habe immer seine Fähigkeit bewundert, verschiedene Felder miteinander zu verbinden und Ideen aus einem leicht unorthodoxen Blickwinkel zu betrachten.
    https://www.youtube.com/watch?v=Nx5OZ1AZ5Vk
    https://www.julianjaynes.org/pdf/dennett_jaynes-software-arc...

    • Dieser kurze Essay von Julian Jaynes ist eine gute Einführung in die Idee des bikameralen Geistes: https://www.julianjaynes.org/resources/articles/consciousnes...
      Später entwickelte er diese Idee in The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind weiter. Falls man Westworld gesehen hat: Die Art, wie die Androiden beginnen, etwas Bewusstseinsähnliches zu entwickeln, ist von Jaynes’ Idee inspiriert.
  • Wirklich traurig. Ich war in dem Team, das ihn zu Google eingeladen hat, und meine Aufgabe war es, seine Unterschrift unter die Einwilligung zur Videoveröffentlichung zu bekommen
    Der Vortrag ist hier: https://www.youtube.com/watch?v=4Q_mY54hjM0
    Ich sagte ihm, dass Darwin's Dangerous Idea eines der wenigen Bücher sei, die ich, kaum zu Ende gelesen, sofort wieder von vorn lesen wollte, und er antwortete: „Ich bin mir nicht sicher, ob das eine gute Sache ist“

    • Mich macht das persönlich sehr traurig. Er war einer meiner Lieblingsdenker, und seine Bücher gehörten zu den wenigen, bei denen ich nach der Lektüre das Gefühl hatte, klüger geworden zu sein
      Seine Denkwerkzeuge helfen meinem Denken bis heute sehr. Ich habe das geschrieben, weil ich festhalten wollte, dass auch Darwin am 19. April gestorben ist
    • Ich frage mich, ob „das Team, das ihn zu Google eingeladen hat“ Authors @ Google war. War es ein Besuch im Büro in Kirkland?
      Falls ja, haben vermutlich etwa fünf Leute mit ihm zu Mittag gegessen, und es erstaunte mich, dass trotz dieser Gelegenheit nicht mehr Googler auch nur im Geringsten daran interessiert schienen, mit Dan Dennett Zeit zu verbringen
      Er interessierte sich dafür, wie ich mich von religiöser Indoktrination gelöst hatte und welche Rolle seine Texte dabei gespielt hatten. Er sagte, er habe noch nie gehört, dass Joseph Campbell der erste Anstoß gewesen sei, und wir sprachen kurz darüber, dass das Erkennen der Universalität religiöser Motive zur ersten Frage führen kann: „Vielleicht ist meine konkrete Religion gar nicht so besonders?“
      Ich stellte die etwas schwammige Frage: „Wenn Google etwas erschafft, das den Anschein intentionaler Agency erweckt, haben wir dann ihm gegenüber ethische Verpflichtungen?“, und seine kurze Antwort „Ja“ war vermutlich nur eine höfliche Reaktion auf eine dumme Frage eines unbeholfenen Sesselphilosophen
      Als später Dawkins Google Kirkland besuchte, war es schade, dass kein rückkopplungsfreies Soundsystem bereitstand. Ich weiß nicht, ob man nicht einfach während der eigentlichen Diskussion einen Tontechniker hätte dabeihaben können. Später ging Dawkins zwar rückwärts durch die Cafeteria-Schlange, aber insgesamt waren alle recht höflich. Unangenehm war, dass sich eine Person Dawkins aufdrängte und seine Zeit monopolisierte
      Meiner Ansicht nach überschritt das Programm später endgültig eine Grenze, als es Fonzie einlud, um über Kinderbücher zu sprechen
    • Er war vor allem ein ehrlicher Mensch. Wahrhaftig der Beste unter den New Atheists und jemand, der beinahe ein Rorty-artiges Fandom verdient hätte
    • Kannst du erklären, was seine Antwort bedeutete?
  • Als ich vor 30 Jahren Consciousness Explained las, war ich anfangs etwas verärgert, dass es Quantenmechanik und die Möglichkeit von Bewusstsein nicht aufgriff. Damals war ich auf solche buzzwordartigen Ideen fixiert
    Aber jedes Kapitel war äußerst interessant. Themen wie Blindsight, philosophische Zombies, Libet und das kartesische Theater gehörten dazu
    Sehr einfach zusammengefasst zeigte er als Philosoph auf eine simple, aber schwer zu verstehende Idee: Bewusstsein ist wahrscheinlich nicht das, wofür wir es halten, und die meisten unserer Vorannahmen über Bewusstsein sind vermutlich falsch. Weil wir immer darin sind, haben wir das Gefühl, Bewusstsein zu „kennen“, tatsächlich tun wir das aber nicht. Visuelles Bewusstsein wirkt zum Beispiel kontinuierlich, aber Sakkaden zeigen, dass das nicht sein kann

    • Fürs Protokoll: Auch 30 Jahre später halten die meisten Bewusstseinsforscher es für unwahrscheinlich, dass Quantenmechanik eine besondere Rolle beim Bewusstsein spielt
      Da wir die wirkliche Antwort noch nicht kennen, ist diese Möglichkeit nicht völlig vom Tisch, aber Hypothesen wie die von Penrose gelten noch nicht als vertrauenswürdig. Deine Zusammenfassung von Dennetts Ideen ist trotzdem wirklich gut
    • Wegen Sakkaden wissen wir nicht, dass Bewusstsein nicht kontinuierlich sein kann. Was wir wissen, ist nur, dass die physischen Eindrücke auf der Netzhaut nicht 1:1 der visuellen bewussten Erfahrung entsprechen
      Das Gehirn verarbeitet die eingehenden Rohinformationen auf alle möglichen Arten, bevor sie die Ebene des phänomenalen Bewusstseins erreichen
    • Ich habe auf Wikipedia nachgeschlagen, was er über philosophische Zombies gesagt hat, und war froh zu sehen, dass ich dieser Position zustimme
      Dennett war der Ansicht: „Wenn Philosophen behaupten, Zombies seien vorstellbar, unterschätzen sie stets die Schwierigkeit dieser Vorstellungsaufgabe und stellen sich am Ende etwas vor, das ihrer eigenen Definition widerspricht“
    • „Bewusstsein ist wahrscheinlich nicht das, was wir denken“ ist Unsinn. Bewusstsein ist genau das, was es ist
      Das einzig wirklich Reale, das je existierte, ist die Tatsache, dass „da etwas ist“. Wie gesagt, alles andere kann Illusion sein. Es muss keinen Grund dafür geben, warum Rot auf diese Weise erscheint
      Aber die Tatsache, dass es so scheint, als würde ich Rot erleben, lässt sich nicht bestreiten. Dieses Erscheinen selbst kann kein Irrtum sein
  • Ohne die anderen drei abwerten zu wollen: Dennett wirkte auf mich unter den Four Horsemen am ernsthaftesten und intellektuell bescheidensten
    Im Großen und Ganzen blieb er in seinem akademischen Fachgebiet, und wenn er darüber hinausging, setzte er die passenden Einschränkungen dazu. Er stützte sich nicht auf rhetorische Übertreibung, machte Gegner nicht zu Strohmännern und überzog seine eigenen Behauptungen nicht. Die anderen drei sind auch unterhaltsam, aber vielleicht hat auch Langweiligkeit ihren Wert
    Er hielt einmal an unserer Universität einen Vortrag und wirkte wie ein sorgfältiger und nachdenklicher Mensch. Beim Thema Bewusstsein würde ich vermutlich anderer Meinung sein als er, aber ich weiß nicht genug, um sicher zu sein. Klar ist, dass er ein konstruktiver Teil der Debatte in seinem Fach war

  • Die Diskussion mit Sapolsky gefiel mir. Dort erklärte er, warum freier Wille mit Determinismus vereinbar sein kann, und sagte, Sapolskys Buch Determined habe sich mit diesen Punkten nicht auseinandergesetzt
    https://www.youtube.com/watch?v=aYzFH8xqhns&t=2273s

    • In dieser Diskussion waren beide insgesamt ziemlich wenig konsistent. Denn beide betrachteten „den richtigen nächsten Zug“ im Licht ihrer Moralvorstellungen als Test für freien Willen
      Moral hat mit freiem Willen nichts zu tun. Wenn man Moral für wichtig hält, kann man sich innerhalb des eigenen moralischen Rahmens für freien Willen interessieren, aber man kann freien Willen auch ohne moralische Begriffe diskutieren. Beide sahen das nicht. Es ist das Problem der Sein-Sollen-Unterscheidung, das beide kennen
    • Ich habe das kürzlich gesehen und dachte: „Er sieht alt aus.“ Aber er war immer noch scharfsinnig. Ich hoffe, dass mein Gehirn bis zum Ende ebenfalls richtig funktioniert
  • Einige Arbeiten von Dennett hatten großen Einfluss darauf, wie ich über die Welt denke.
    Vielleicht liegt es daran, dass ich Physik studiert habe, aber bis ich Darwin's Dangerous Idea gelesen hatte, verstand ich den Wert des Konzepts der natürlichen Selektion nicht wirklich. Dieses Buch hat meine Sicht auf das Prinzip der natürlichen Selektion völlig verändert.
    Auch die Anthologie The Mind's I war ein Buch, das mich in jungen Jahren stark beeindruckt hat. Und schließlich haben mir die in Breaking the Spell vorgestellten Ideen zu Religion und Atheismus geholfen, meine bis dahin ungeordneten Gedanken besser zu verstehen.