Meine linke Niere

• Scott Alexander prüfte, angestoßen durch Dylan Matthews’ Spendeerfahrung, eine Nierenspende an eine fremde Person und spendete nach Abwägung von Risiken, Nutzen, sozialem Druck und dem medizinischen System am 12. Oktober 2023 bei Weill Cornell.
• Die Risikobewertung endete nicht bei der Operationssterblichkeit; berücksichtigt werden mussten auch CT-Strahlendosis, langfristige GFR-Abnahme, ESRD-Risiko und schwangerschaftsbezogene Risiken.
• UCSF lehnte ihn wegen einer leichten OCD-Vorgeschichte aus der Kindheit ab, während Weill Cornell dieselbe Vorgeschichte unter der Auflage zusätzlicher Verschreibungsbetreuung nicht als Ausschlussgrund wertete.
• Der Nutzen der Spende kann für die empfangende Person etwa 5–7 zusätzliche Lebensjahre und eine bessere Lebensqualität sowie Effekte durch nicht gerichtete Spendenketten bringen, ist aber nicht zwingend überwältigend effizienter als typische EA-Spenden.
• Da sich der Nierenmangel kaum allein durch individuelle Spenden lösen lässt, unterstützt Scott eine Änderung von NOTA und Ausgleichsmodelle für Spender wie einen erstattungsfähigen Steuergutschrift von insgesamt 100.000 Dollar über 10 Jahre.

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Bis zur Entscheidung zur Spende

• Scott Alexander nutzt den talmudischen Witz „Die linke Niere rät zum Bösen“ als Aufhänger, um seine Spende der linken Niere als persönliche, medizinische und ethische Erfahrung zu erzählen.
• Ausgangspunkt der Entscheidung war Dylan Matthews’ Vox-Artikel Why I Gave My Kidney To A Stranger - And Why You Should Consider Doing It Too.
  • Matthews spendete seine Niere nicht an eine bestimmte bekannte oder verwandte Person, sondern an einen Fremden, und beschrieb dies als „die lohnendste Erfahrung meines Lebens“.
  • Scott reagierte stark auf die Passage, es sei „ohne Zweifel die richtige Entscheidung“ gewesen, hielt es aber für riskant, allein auf Basis eines Vox-Artikels eine Organspende zu beschließen, und begann eigene Recherchen.

Wo liegen die tatsächlichen Risiken?

• Screening und Strahlung

  • Bei der Prüfung medizinischer Risiken fiel ihm auf, dass das auffälligste Thema eher die Screening-Untersuchungen als die Operation selbst waren.
  • Das von Matthews genannte Sterberisiko während der Operation lag bei 3,1 pro 10.000 Personen, ohne Bluthochdruck bei 1,3 pro 10.000.
  • Ein multiphasisches abdominales CT zum Screening geht mit etwa 30 mSv Strahlendosis einher; Scott berechnete daraus eine um etwa 1/660 erhöhte Krebssterblichkeit.
  • Er schränkte ein, dass er kein Radiologe sei und seine Berechnung falsch sein könne; in den späteren Kommentaren wurde zudem eingewandt, er habe möglicherweise absolutes und relatives Risiko verwechselt.
  • Nach Gesprächen mit Ärzten bei UCSF erreichte Scott, dass der Nierenscan statt per CT mittels MRT durchgeführt wurde.

• GFR-Abnahme und Risiko für Nierenversagen

  • Er erklärt, dass sich die verbleibende Niere nach einer Spende vergrößert und sich bei etwa 70 % der GFR vor der Spende stabilisiert.
  • Der anschließende Anstieg des Risikos für Nierenversagen wird im Mittel mit 1–2 % angegeben.
  • In der Stichprobe von Muzaale et al. werden bei nicht verwandten Spendern 15 zusätzliche ESRD-Fälle pro 10.000 Personen sowie ein gesamter lebenslanger Risikoanstieg von 78 pro 10.000 erwähnt.
  • Bei Langzeitvergleichen bleibt als wichtige Variable der Selektionseffekt bestehen, dass Spender im Durchschnitt gesünder sind als Nichtspender.

Unterschiede zwischen Krankenhäusern und der Spendeprozess

• Der Ablauf bei UCSF war länger und bürokratischer als erwartet.
  • Dazu gehörten psychologische Begutachtung, Gespräche mit Sozialarbeitern, Blut- und Urintests, MRT und ein nuclear kidney scan.
  • Fünf Monate nach der ersten Bewerbung lehnte UCSF die Spende wegen einer milden OCD-Vorgeschichte aus der Kindheit ab.
  • UCSF erwähnte die Möglichkeit einer erneuten Bewerbung nach sechs Monaten Therapie, aber Scott hielt es für unklar, welche Behandlung bei Symptomen nötig sein sollte, die seit fast 20 Jahren kaum Probleme bereitet hatten.
• Weill Cornell bewertete dieselbe Vorgeschichte anders.
  • Das Team ermöglichte ihm, die möglichen Schritte in Kalifornien zu absolvieren und die Zahl der New-York-Besuche auf zwei zu reduzieren.
  • Der Psychiater bei Cornell behandelte Scott als rationalen Erwachsenen, der die Wahrheit sagt und eigene medizinische Entscheidungen tragen kann.
  • Bedenken gab es wegen der Selbstverschreibung von Lexapro, doch das wurde durch einen Kompromiss gelöst: Verschreibung über einen anderen Psychiater.
  • Ende September 2023 wurde er zugelassen, und der Operationstermin wurde auf den 12. Oktober 2023 festgelegt.

Operation und Erholung

• Operation und Erholung waren insgesamt leichter als erwartet, auch wenn es kleinere Komplikationen gab.
  • Die Narkose fühlte sich nicht wie ein dramatischer Bewusstseinsverlust an, sondern eher wie eine Erinnerungslücke.
  • Unmittelbar nach der Operation hatte er wegen Schmerzmitteln und nerve block fast keine Schmerzen; später seien sie sogar nur mit Tylenol beherrschbar gewesen.
  • Das Entfernen des catheter war stark schmerzhaft, und eine Woche nach der Operation bekam er eine UTI, die ihn einige Tage außer Gefecht setzte.
  • Er lief schon wenige Stunden nach der Operation, wurde nach drei Tagen entlassen, kehrte nach vier Tagen ins Remote-Arbeiten zurück und absolvierte nach einer Woche einen Transkontinentalflug innerhalb der USA.
• Die Operation bei der empfangenden Person war erfolgreich, und Scott hörte, dass seine Niere im Körper des Empfängers gut funktioniere.
  • Er schreibt, dass moderne Medizin sich für ihn immer noch wie ein Wunder anfühle.

Nutzen der Spende und Vergleich im EA-Stil

• Scott bewertet die Nierenspende aus Sicht von effective altruism als „mäßig“ wirksam.
  • Eine durchschnittliche Spende verschafft der empfangenden Person im Vergleich zur Dialyse etwa 5–7 zusätzliche Lebensjahre.
  • Die Lebensqualität verbessere sich von etwa 70 % eines gesunden Durchschnitts auf etwa 90 %.
  • Nicht gerichtete Spenden entschärfen Matching-Probleme in Organbanken und können im Durchschnitt mehrere Spendenketten auslösen.
  • Den kontrafaktischen Wert setzt er mit etwa 0,5–1 zusätzlicher Transplantation an und schätzt den Gesamteffekt auf etwa 10–20 QALY.
• Er vergleicht das mit dem Nutzen typischer EA-Spenden.
  • Mit Interventionen à la Against Malaria Foundation lasse sich ein ähnlicher QALY-Effekt aus seiner Sicht für 5.000–10.000 Dollar erzielen.
  • Wenn man wegen der OP-Erholung lange ausfällt, könnte es sinnvoller sein, statt der Operation zu arbeiten und das zusätzliche Einkommen zu spenden.
  • Er ergänzt jedoch, dass es in der Praxis oft Non-Profits gibt, die den Lohnausfall durch die Spende ausgleichen.

Warum gibt es so wenige tatsächliche Spender?

• Scott sieht die größten Hürden für echte Spenden in Informationsmangel und sozialer Erlaubnis.
  • 25–50 % der US-Amerikaner sagen, sie wären bereit, einer fremden hilfsbedürftigen Person eine Niere zu spenden, tatsächlich gebe es aber nur etwa 200 Fremdspender pro Jahr, also 0,0001 % der Bevölkerung.
  • Auf der Warteliste für Nierentransplantationen stehen 100.000 Menschen; weil es nicht genug transplantierbare Nieren gibt, sterben laut Darstellung jährlich 5.000–40.000 Menschen.
  • Auch Scott selbst habe durch den 15-jährigen Blick auf Menschen, die bereits gespendet hatten, die psychologische Erlaubnis gewonnen, dass es keine Sache sei, die „niemand tut“.
• Daraus folgt für ihn, dass Systemveränderungen wichtiger sind als Einzelspenden.
  • Selbst wenn zehn Leser spendeten, würde sich ein jährliches Defizit von 40.000 nur auf 39.990 verringern.
  • Coalition To Modify NOTA wirbt für ein Modell, bei dem Nierenspender zehn Jahre lang jährlich 10.000 Dollar erhalten, also insgesamt 100.000 Dollar als erstattungsfähige Steuergutschrift.
  • Scott erklärt, das bewahre die Verteilung wie im heutigen System, während Spender dem Staat mehr als 1 Million Dollar ersparen und anschließend einen Teil davon zurückbekommen.

In den Kommentaren weiter ausgeführte Themen

• Es wurden auch medizinische Fragen weiter diskutiert, die die Entscheidung zur Nierenspende beeinflussen können.
  • Bei Schwangerschaften nach einer Spende bei Frauen wurden erhöhte Risiken etwa für fetal loss, gestational hypertension und preeclampsia genannt; einige meinten daher, man solle bis nach abgeschlossener Familienplanung warten.
  • Einige Spender und Kandidaten berichteten, dass die Bewertung ihrer psychischen Vorgeschichte je nach Krankenhaus stark unterschiedlich ausfiel.
  • Ein Kommentar eines OCD specialist unterschied zwischen scrupulosity und allgemeiner altruistischer Motivation und bewertete Scotts Fall nicht als Fixierung auf die Spende als Lösung aller Ängste, sondern als measured and reasonable Ansatz.
  • Die Verwendung von Tylenol und das Meiden von Ibuprofen wurden mit dem Hinweis verknüpft, dass NSAIDs die Nierenfunktion akut senken können.
• Zur Lösung des Organmangels wurden verschiedene Alternativen parallel diskutiert.
  • Eine opt-out-Regel für postmortale Organspende wirkt intuitiv wie eine einfache Politikmaßnahme, doch es wurden Studien und Gegenargumente angeführt, dass der Effekt kleiner ausfallen könnte als erwartet.
  • Ob man Spendern Bargeld, tax credit oder lebenslange medizinische Leistungen geben sollte, wurde unter Aspekten wie Zwang, Anreizen für vulnerable Gruppen, PR und Kostensenkung diskutiert.
  • Langfristig wurden auch auf Stammzellen basierende Nieren, pig xenotransplant, bio-artificial kidney und Ansätze zum Drucken von Gewebe und Organen wie Frontier Bio erwähnt; ungelöste Probleme bleiben aber etwa vascularization, Immunreaktionen und der Aufbau von Gewebestrukturen.
• Die ethische Debatte weitete sich über die Nierenspende selbst hinaus aus.
  • Positionen, die bodily integrity als intrinsischen Wert sehen, standen Gegenargumenten gegenüber, nach denen man nach Funktion, Gesundheit und dem Retten anderer Leben urteilen sollte.
  • Diskutiert wurden außerdem effective altruism, utilitarianism, deontology, SBF, die „castle“-Kontroverse sowie das Problem, Leiden als Heuristik für Gutheit zu betrachten.
  • Einige Kommentare argumentierten, man müsse nicht gerichtete Nierenspenden überdenken, weil die empfangende Person möglicherweise Fleischesser sei und dadurch Tierleid verursache; darauf folgten starke Gegenargumente, dass dies letztlich auch zur Ablehnung menschlicher Rettung führen könne.

[GN⁺]

Meinungen auf Hacker News

• Die Formulierung „die erhöhte Sterblichkeit sei überwiegend auf Autoimmunerkrankungen zurückzuführen, die schwerlich mit der Spende in Verbindung zu bringen seien“ wirkt viel zu kategorisch.
  Die Niere produziert Calcitriol, und mit nur einer Niere kann die Produktion sinken; ohne Supplementierung kann ein Mangel entstehen. Ein solcher Mangel kann möglicherweise zu Autoimmunerkrankungen führen.
  Auch EPO kann mit nur einer Niere entsprechend abnehmen und potenziell zu einer verringerten Bildung roter Blutkörperchen und zu Anämie führen. Anämie belastet den Körper stark.
  Auch Bicarbonat sollte man berücksichtigen. Wenn eine Nierenspende trotzdem die richtige Entscheidung ist, sollte man sie machen, und es ist eine sehr gute Tat; aber man sollte wissen, worauf man danach achten muss, um gesund zu bleiben.

  • Ein kleiner Vorteil einer Nierenspende ist, dass sie in der Regel lebenslange Untersuchungen ohne die üblichen Hürden mit sich bringt.
    Für die USA weiß ich es nicht genau, aber in Kanada ist es schwierig, Bluttests nur zu Screening-Zwecken zu verlangen; man braucht einen Grund. Bei Spendern verlangt die Transplantationsklinik regelmäßige Kontrollen, um eine sinkende GFR und die oben genannten Probleme im Blick zu behalten.
    Je nach Transplantationszentrum gibt es große Unterschiede, aber zumindest dort, wo ich bin, beobachtet die Klinik nach einer Spende solche Probleme für einen mit.
  • Soweit ich weiß, ist EPO ein Hormon, das je nach Sauerstoffbedarf im Blut reguliert wird. Das heißt, es gibt eine Feedback-Schleife, damit die Zahl der roten Blutkörperchen den Sauerstoffbedarf des Körpers deckt.
    Daher ist EPO wahrscheinlich nicht durch die Produktionskapazität der Niere begrenzt. Eine einzelne Niere kann genug des benötigten EPO produzieren, und die Niere dürfte nicht der Engpass sein.
  • Die Logik, es sei „schwerlich mit der Spende in Verbindung zu bringen“, wirkt sehr schwach.
    Ich verstehe nicht, warum man sagen kann, dass es nichts mit der Spende zu tun hat. Die Spende könnte das Immunsystem geschwächt und dadurch die Auswirkungen einer bestehenden Autoimmunerkrankung verstärkt haben, oder sie könnte das Immunsystem bei der Bewältigung des postoperativen Stresses durcheinandergebracht haben.
  • Ich wurde mit nur einer Niere geboren, aufgrund einer Erkrankung namens renal agenesis, und bin mit 53 Jahren immer noch vollkommen gesund. Auch die Ärzte empfehlen keine besonderen Maßnahmen.
    Außerdem bin ich Buddhist, und wenn diese Niere kaputtgeht, habe ich vor, mit ihr zu gehen. Das Festhalten daran, das Leben zu verlängern, scheint einen gerade vom eigentlichen Leben abzubringen.

• Zu der Aussage „Alle wissen, dass es eine systemische Lösung braucht, und am Ende wird diese Lösung eine finanzielle Vergütung für Nierenspender sein“: Eine andere Lösung wäre, Typ-2-Diabetes in den Griff zu bekommen.
  Ein großer Anteil des Nierenversagens geht auf Typ-2-Diabetes zurück, und ein Drittel der US-Amerikaner soll zur Risikogruppe gehören: https://www.health.com/cardiovascular-kidney-metabolic-syndr...
  Aus dem, was ich in einigen Jahren Arbeit im Diabetesbereich gehört habe, bereiten die großen Anbieter günstigere CGMs für unter 1 Dollar pro Tag vor. Wenn Menschen mit Diabetes ihren Blutzucker länger im Zielbereich halten können, lässt sich das Risiko für Nierenerkrankungen deutlich senken.

  • GLP-1-Medikamente dürften einen großen Einfluss auf Typ-2-Diabetes haben. Interessanterweise wurde die Aktie des großen Dialyseanbieters Fresenius nach den GLP-1-Daten stark getroffen.
    Allerdings ist Diabetes eine langfristige Erkrankung, sodass es 10 bis 20 Jahre dauern wird, bis messbare Unterschiede sichtbar werden.
  • Oder man züchtet in biotechnologisch veränderten Schweinen Nieren, die für Menschen geeignet sind.
    Auch GLP-1-Medikamente sind sehr vielversprechend, um die Häufigkeit von Nierenerkrankungen zu senken.

• Der Text war unterhaltsam, und die Datenanalyse sowie der zynische Witz an einigen Stellen waren gut. Auch die Stelle, an der er herausfand, dass er sich bei einem anderen Krankenhaus bewerben kann, und es dann „aus Groll“ einfach machte, war witzig.
  Ich verstehe, dass der Autor zur Nierenspende ermutigen möchte, aber ich wünschte, wir würden uns stärker darum bemühen, die „werksseitige Standardausstattung“, die wir bei der Geburt bekommen haben, zu reparieren. Diese Haltung vertrete ich schon lange, und dafür habe ich viel Kritik bekommen.
  Ich habe eine Erkrankung, die mich mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem Transplantationsempfänger machen wird, aber was ich mir wünsche, sind nicht Schlagzeilen über glamouröse „Tech“-Lösungen, sondern eine bessere Grundversorgung für Menschen wie mich.
  Gute Lösungen sind meist langweilig. Ich will keine „interessante“ Geschichte darüber, dass ich dank der Körperteile von jemandem am Leben bin, der viel zu jung bei einem Motorradunfall gestorben ist, sondern einfach ein langweiliges Leben in Gesundheit.

  • Dass das schwierig ist, wissen alle. Ich frage mich, ob du damit meinst, dass man statt in Nierentransplantationen mehr Geld in dieses spezielle Gebiet stecken sollte.
    Wenn die Forschung voranschreitet, könnten am Ende weniger Transplantationen nötig sein, aber bis dahin sind Transplantationen eine hervorragende Lösung, und eine kurze Suche legt nahe, dass sie auch die Kosten des Gesundheitssystems senken.
    Forschung ist gut, aber auch glamouröse Lösungen sind tatsächlich gut, amortisieren sich und liefern schon heute konkrete Ergebnisse. Manchmal scheint die Abneigung gegen Glanz so groß zu sein, dass selbst gute glamouröse Lösungen abgewertet werden.
    Man sollte nicht danach urteilen, ob etwas langweilig oder glamourös wirkt, sondern nach Ergebnissen und Kosten.
  • Man kann beides tun. Ich glaube nicht, dass jemand, der für Nierenspenden wirbt, gegen einen gesunden Lebensstil oder gegen das Verlangsamen des Fortschreitens erworbener Nierenerkrankungen ist.
    Ich habe eine Erbkrankheit, die zu 100 % in Nierenversagen endet, und es gibt keine realistische Möglichkeit, das Fortschreiten zu stoppen. Ich halte mich gesund, treibe oft Sport, ernähre mich gut, bin weder übergewichtig noch habe ich Bluthochdruck und laufe jeden Tag, aber am Ende sind meine Nieren trotzdem kaputtgegangen. Ein gewisser Anteil der Nierenerkrankungen dürfte auf Fälle wie meinen entfallen.
    Was sich unbedingt ändern muss, ist ein besseres Screening auf Nierenerkrankungen. In vielen Fällen wird bei einer Blutuntersuchung aus anderem Anlass zufällig eine niedrige GFR oder ein hoher creatinine-Wert entdeckt, und selbst dann tun Ärzte eine GFR von etwa 60–70 % oft als nicht weiter schlimm ab.
    Bei der Erkrankung in meiner Familie wurde das ursächliche Gen gefunden, sodass man per Bluttest screenen kann, aber bei Nierenerkrankungen ohne einfache genetische Ursache dürfen Entdeckung und Diagnose nicht dem Zufall überlassen bleiben.
  • Ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass man es nicht versucht hätte.
  • Grant Generoux behauptet, seine chronische Nierenerkrankung, also eine „unheilbare und tödliche“ Krankheit, sei durch eine Vitamin-A-arme Ernährung geheilt worden.
    Wenn man technische Störungen und Systemausfälle untersucht, stellt man fest: Je mehr Sicherheitsmechanismen man einbaut, desto seltsamer werden die Ursachen der Ausfälle. Gewöhnliche Ursachen werden herausgefiltert, und nur noch ungewöhnliche Ursachen, bei denen Lücken zwischen den Kontrollmechanismen zufällig zusammenpassen, kommen durch.
    Natürlich kam diese Behauptung nicht in einer einfachen Verpackung mit schlüssigen Beweisen und breitem Konsens daher. Wäre das der Fall gewesen, wäre sie bereits Mainstream-Wissen.
    Warum wurde das nicht entdeckt? Weil sich die Schäden über Jahre oder Jahrzehnte ansammeln, weil es fettlöslich ist und die Wirkung daher von der zusammen aufgenommenen Fettmenge abhängt, und weil es sich nicht in einem bestimmten Organ, sondern im ganzen Körper zeigt. Es kann auch wie etwas anderes aussehen, etwa wie ein Autoimmunangriff.
    Durch Fehler früherer Forschung wurden „Vitamin-A-Toxizität“ und „Vitamin-A-Mangel“ vermischt; zudem unterscheiden sich Menschen in der Speicherkapazität ihrer Leber und in ihrer Vorgeschichte der Anreicherung von retinol-artigen Verbindungen, und schützende Effekte von Vitamin C oder anderen Ernährungsfaktoren können das Ganze verdecken.
    Auch wenn man die Aufnahme stoppt, ist das keine schnelle Lösung; man muss womöglich Jahre warten, bis geschädigte Zellen absterben und neue Zellen nachwachsen. Außerdem lässt sich mit der Aussage „iss weniger davon“ kein Geld verdienen, sodass die Anreize für Industriefinanzierung oder Forschungsgelder gering sind.
    Zum Beispiel gibt es einen Beitrag von jemand anderem, der der Behauptung zustimmt, dass Vitamin A schädlich sei, und die Belege zusammenfasst: https://ggenereux.blog/discussion/topic/biotransformation-of...
    Unter „Discussion“ findet sich eine Erklärung in der Art: „Da die Daten zeigen, dass retinoic acid im Kern ein proinflammatorisches Zytokin ist, das in der Leber gespeichert wird, und dass es, wenn die Leber gesättigt ist, in verschiedenen Geweben im ganzen Körper gespeichert wird, insbesondere in epithelial cells und adipocytes, die Blut-Gewebe-Barrieren bilden, ist es nicht mehr schwer, sich vorzustellen, wie retinoic acid Autoimmunerkrankungen auslöst.“
    Ich werde wohl nie Chemie, Biologie, Biochemie, Statistik und Medizin so weit studieren, dass ich diese Seite oder die anderen Studien, die dort verlinkt und auseinandergenommen werden, selbst beurteilen könnte. Trotzdem ist es ein günstiger, vergleichsweise einfacher und risikoarmer Versuch. Wenn sich die Gesundheit verbessert, könnte das allerdings auch an anderen Faktoren wie einem Placeboeffekt liegen.

• Der Autor sagte, das „Risiko, durch das Screening zu sterben, liege bei 1/660“, und zeigte das anhand einer Strahlendosis von 30 mSv und der Faustregel, dass „1 Sv das Risiko, an Krebs zu sterben, um 5 % erhöht“
  Die Rechnung selbst wirkt zwar korrekt, aber die Schlussfolgerung halte ich für völlig falsch. Der Anstieg des krebsbezogenen Sterberisikos bei 30 mSv beträgt 1.05^0.03S = 1.001465… also +0,15 %, also etwa 1/660
  Aber das ist nicht das Sterberisiko selbst, sondern der Zuwachs des Sterberisikos. Wenn das ursprüngliche Risiko X % beträgt, liegt das Risiko nach dem Screening bei X % × 1.0015
  X hängt vom medizinischen Niveau des Landes, vom Zugang zur Versorgung, vom Gesundheitszustand, von der Exposition gegenüber krebserregenden Faktoren wie Umweltverschmutzung, Tabak und Lebensmitteln, von DNA, Geschlecht usw. ab
  Selbst wenn man pessimistisch 1 % ansetzt, sind es nach dem Screening 1,0015 %, und das durch das Screening zusätzlich entstehende Risiko beträgt 0,0015 %, also etwa 1/67000. Die Wahrscheinlichkeit, an einem screeningbedingten Krebs zu sterben, ist absolut nicht 1/660. Wenn ich falschliege, korrigiert mich bitte

  • Die Rechnung ist falsch
    1 Sv addiert etwa 5 % zum absoluten Risiko für tödlichen Krebs. Man multipliziert nicht mit 1,05
    Laut dem Wikipedia-Zitat heißt es: „Nach der International Commission on Radiological Protection (ICRP) führt 1 Sievert nach dem umstrittenen linearen No-Threshold-Modell letztlich zu einer Wahrscheinlichkeit von 5,5 %, einen tödlichen Krebs zu entwickeln“
    Und ich weiß nicht, woher die „pessimistische“ Obergrenze von 1 % für das lebenslange Risiko, an Krebs zu sterben, kommen soll. In den USA liegt sie bei über 15 %
  • Ich habe die Risiken nachgeschlagen, aber insgesamt ist die Schlussfolgerung nicht eindeutig
    „Das lineare No-Threshold-Modell gilt bei mehreren Gesundheitsorganisationen, darunter die American Association of Physicists in Medicine und die Health Physics Society, als umstritten. Beide Organisationen kamen zu dem Schluss, dass Schätzungen des Krebsrisikos auf Dosen über 50 mSv beschränkt werden sollten; Risiken bei niedrigeren Dosen seien zu klein, um nachweisbar zu sein, oder könnten gar nicht existieren“
  • „Das Risiko, durch das Screening zu sterben, liege bei 1/660“ ist ein überraschender Fehler für jemanden, der so klug ist wie Scott Alexander
    Wenn CT so tödliche Geräte wären, hätte man weltweit eine CT-bedingte Krebswelle gesehen. In einer Situation, in der Menschen ständig Screenings bekommen, gäbe es keine Möglichkeit, ein so starkes Signal zu verstecken
    Edit: Danke für die interessante Diskussion. Wahrscheinlich lag das Problem bei meiner Auffassung. „Risiko, durch das Screening zu sterben“ meint das Lebenszeitrisiko, aber ich habe es so verstanden wie „Von 660 gescreenten Personen stirbt eine bald darauf“
  • Auch die Formulierung „das Sterberisiko steigt“ ist streng genommen nicht korrekt
    Vor dem Eingriff lag das Sterberisiko bei 100 %, und nach dem Eingriff liegt es ebenfalls bei 100 %. Wir werden am Ende sicher sterben. Ein Sterberisiko ist nur sinnvoll, wenn man einen Zeitraum wie „in den nächsten 5 Jahren“ oder eine Ursache wie „Krebs im Endstadium“ dazusetzt
  • Nicht völlig falsch, aber der Autor dürfte wohl noch stärker danebenliegen
    Strahlenrisiken steigen nicht linear, aber sehr konservativ werden die Grenzwerte so festgelegt, als wäre es linear. Tatsächlich gibt es auch Hinweise auf Hormesis, also darauf, dass niedrige Strahlendosen sogar nützlich sein können

• Ich habe eine Anekdote, die seinem Fall der Ablehnung ähnelt. In den USA wurde ich einmal abgelehnt, als ich eine medizinische Spende machen wollte, weil ich in einer riesigen Tabelle zur Familienanamnese bei den psychischen Erkrankungen ein X bei meinem Vater gesetzt hatte, der Alkoholiker war
  Man sagte, Alkoholismus falle technisch gesehen unter solche psychischen Erkrankungen, und da man auf dem Formular jedes X erklären musste, habe ich es auch erklärt. Alkoholismus war weniger so stark erblich bedingt, sondern eher stark vom Umfeld geprägt, und ich bin in Russland aufgewachsen, wo Alkoholismus sehr verbreitet war. Aber für die Verwaltungsmitarbeiter war ein X einfach ein X

  • Alkoholismus ist durchaus erblich: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4345133/
    Eine Heritabilität von etwa 50 % ist keineswegs niedrig und liegt durchaus in einem ähnlichen Bereich wie viele andere Merkmale

• Ich habe die Texte dieses Autors immer gern gelesen, aber diesmal wirkt die Art, wie er annimmt, das Risiko dieser Handlung sei ausreichend quantifiziert, um eine vernünftige mathematische Entscheidung zu treffen, fast schon pathologisch
  Es gibt zahllose Wege medizinischer Komplikationen, die in „Anteil gesunder Nierenspender, die während der Operation sterben oder später an einer Nierenerkrankung sterben“ nicht erfasst werden
  Ehrlich gesagt hätte ich das Eingeständnis „Ich wollte es tun, ich wurde davon besessen, ich wusste, dass es wahrscheinlich riskant ist und dass ich nicht quantifizieren kann, wie riskant, aber ich hielt es für wichtig und tat es deshalb“ mehr respektiert als den mehrseitigen Versuch, etwas Nicht-Quantifizierbares zu mathematisieren
  Größer betrachtet neigen Communitys wie Rationalisten und Effektiver Altruismus dazu, teuflisch komplexe multivariable menschliche Probleme auf Gleichungen und Statistik zu reduzieren. Manche Probleme sind keine mathematischen Probleme und widersetzen sich jedem Versuch, sie zu quantifizieren, zu statistifizieren und zu berechnen

  • Von außen wirkt sein Wunsch, eine Niere zu spenden, wie eine Belohnung für den Rationalismus
    Persönlich überzeugt mich Effektiver Altruismus nicht, weil er implizit annimmt, dass es objektive und universelle Werte gibt und dass Preis und Wert direkt proportional sind
    Selbst wenn man sich auf Werte einigen könnte: Historisch gesehen konnten wir das nicht, und ich glaube nicht, dass ein Preismodell möglich ist, das sie korrekt trifft. Und selbst wenn es ein solches Modell gäbe, fände ich es unbefriedigend, statt direkt das zu tun, was in der Welt gebraucht wird, Ersatzarbeit zu leisten, um das Modell zu erfüllen, etwa verdienen, um zu spenden
    Es überrascht nicht, dass Menschen, die sich zu Rationalismus oder Effektivem Altruismus hingezogen fühlen, in dieser Spannung gefangen sind und das Bedürfnis verspüren, ihre Werte mit ihrem Körper zu beweisen. Eine anonyme Nierenspende ist, wenn keine Beziehung zum Empfänger besteht, zugleich eine körperliche Handlung und abstrakt
    Ich respektiere die Überzeugung des Autors, nach seinen Prinzipien gehandelt zu haben, habe aber auch den Verdacht, dass der innere Konflikt, der zu dieser Handlung führte, dadurch nicht wirklich gelöst wird
  • Das erinnert an die Kernthese von Red Plenty: dass alle mathematische und algorithmische Magie der Welt oft scheitert, sobald sie auf reale menschliche Überzeugungen und Wünsche trifft
    In der Realität haben wir selten eine Nutzenfunktion, die einfach genug ist, um sinnvoll optimiert zu werden. Unsere Philosophien, Theologien und diversen kulturellen Überreste haben sich entwickelt, um mit dieser Komplexität umzugehen, und sind dabei oft unvollkommen
    [0] https://www.theguardian.com/books/2010/aug/08/red-plenty-fra...
  • Ich frage mich, wie die Welt aussähe, wenn Bishop Joseph Butler unter Rationalisten populärer wäre und allgemein bekannter als Denker der Aufklärung
    Meine Erinnerung ist verschwommen, aber zusammengefasst stellte sein Werk die damals in der Aufklärung vorherrschende Vorstellung vom Eigeninteresse infrage und rückte menschliche Gefühle ins Zentrum des Verständnisses von Ethik
    Es zeigt, dass man Rationalist sein und dennoch mit Begriffen wie Mitgefühl und Ressentiment über menschliche Moral sprechen kann. Ich verstehe, dass das rationalistische Projekt versucht hat, Gefühle zu umgehen, um zu kalten, harten Wahrheiten über Richtig und Falsch zu gelangen, aber ich habe schon lange den Verdacht, dass das unmöglich ist
  • Ich hatte das Gefühl, dass dieser Punkt auch im Text selbst ziemlich deutlich hervortrat
    Der Autor versuchte, das Risiko zu quantifizieren, aber alle Pfade endeten bei ungefähr „scheint wohl okay zu sein?“, und er entschied sich, trotzdem weiterzumachen, obwohl es keine verlässlichen Zahlen gab
  • Einige meiner früheren Kollegen steckten tief in Effektivem Altruismus, LessWrong und der Rationalisten-Community
    Anfangs machte es Spaß, die Texte zu lesen, die sie teilten, aber mit der Zeit sah ich immer dasselbe Muster. Viel rationalistisches Schreiben wirkte so, als stehe das Ergebnis bereits fest und man suche rückwärts nach Zahlen oder Logik, die dieses Ergebnis stützen. Es wird zu einem Blogpost, der öffentlich rationalisiert, nachdem man sich schon entschieden hat
    Ein weiterer Trend, den ich sah, war, dass Forschung anderer Leute, die nicht zum gewünschten Text passte, leichtfertig verworfen wurde. Sie waren gut darin, obskure Quellen mit anderen Zahlen oder Schlussfolgerungen zu finden, die zur eigenen Behauptung passten, und diese Quellen wurden ohne weitere Prüfung wie Autoritäten behandelt
    Jemand nannte das „Second-Choice-Bias“: die Tendenz, eine allgemein akzeptierte Überzeugung zu nehmen und eine leicht gegenläufige Interpretation vorzulegen, wonach die nächstliegende alternative Erklärung in Wahrheit richtig sei
    Sobald man dieses Muster erkennt, sieht man es überall in rationalistischen Texten. Auch in diesem Text wird behauptet, Nierenspenden seien viel sicherer, als die Leute denken, weil der Autor nur ein oder zwei bestimmte Fehlerszenarien herausgreift und sie so zitiert, als erfassten sie alle Nachteile
    Umgekehrt behauptet er, CT-Scans seien viel tödlicher, als die Leute denken, weil sie viele nicht berücksichtigte Nachteile hätten. Der Autor räumt ein, dass er ein umstrittenes Feld überflogen und die konservativste Risikoschätzung ausgewählt hat
    Dass das Center for EA für seine eigenen Konferenzen ein teures Schloss gekauft hat, sei angeblich ebenfalls eigentlich eine gute Sache. Menschen, die infrage stellen, dass Millionen Dollar für ein abgelegenes Schloss ausgegeben wurden, liegen falsch und sind schlecht informierte Außenstehende; über „vertraut darauf, dass die Mathematik stimmt“ hinaus gibt es faktisch kaum Argumente
    Dieser Autor schreibt sehr gut und gleitet geschickt über Details hinweg, aber sobald man das Muster einmal erkannt hat, ist es schwer zu übersehen. In weniger berühmten rationalistischen Texten sind die Spuren noch offensichtlicher, dass Quellen, die der Schlussfolgerung unbequem sind, verworfen und nur jene hochgehalten werden, die das Gewünschte sagen
    Ein weiteres häufiges Muster ist, mit schwachen Belegen starke Behauptungen aufzustellen und dann in Fußnoten Einschränkungen anzubringen, um Gegenargumente vorab zu entschärfen. Wie zu erwarten gibt es auch in diesem Text eine Fußnote, dass die im Haupttext verwendeten Zahlen zum Strahlenrisiko tatsächlich sehr umstritten sind und der Autor die konservativsten Zahlen gewählt hat
    Dieser Punkt ist praktischerweise ausgelagert, damit er die Aussage, die der Haupttext treffen will, nicht verwässert. Der Haupttext stellt eine selbstbewusste Behauptung auf, und alles, was diese Behauptung schwächen könnte, wird in der Fußnote versteckt
    Erwartungsgemäß bekommen Kommentare auf HN, die die Strahlungszahlen infrage stellen, die Antwort „wurde in der Fußnote behandelt“, um die Debatte zu schließen. Diese Strategie funktioniert also eindeutig. Wenn man Einschränkungen in Fußnoten packt, scheinen manche Leser den Haupttext nicht mehr zu hinterfragen

• Ich respektiere, dass die britischen Organisatoren bereit waren, ihren Ruf zu opfern, um tatsächlich etwas Gutes zu tun, statt nur etwas, das plausibel gut aussieht; aber der Ruf dürfte ebenfalls ein Faktor dafür sein, überhaupt Gutes bewirken zu können.
  Manchmal muss man auf die „mathematisch überlegene Wahl“ verzichten und eine schlechtere Wahl treffen, um nicht viele Unterstützer zu verärgern, auf die man angewiesen ist.

  • Reputation hat einen Wert, aber dieser Wert ist nicht unendlich. Vermutlich haben sie abgeschätzt, wie groß der Schaden wäre.
    Außerdem kann die Bereitschaft, solche schwierigen Entscheidungen auf sich zu nehmen, beim richtigen Publikum den Ruf sogar verbessern.
  • Das Problem ist, dass man dafür die Aussage akzeptieren muss, dass „das Schloss die billigste Option war“.
    Gerade kluge Menschen mit Messias-Komplex haben nahezu unbegrenzte Möglichkeiten, Zahlen so zu präsentieren oder wegzulassen, dass ihre Behauptungen und voreingenommenen Entscheidungen wie die beste Option wirken.
    Wenn es auf der Gegenseite niemanden gibt, der aktiv widersprechen will, lassen sich die Zahlen beliebig glätten. Für eine durchschnittliche Person ist es vernünftig, daran zu zweifeln, dass der Kauf eines Schlosses wirklich die billigste Option war.
  • Im Nachhinein lässt sich das leicht sagen, aber es war ja auch nicht so, dass sie während der gesamten Existenz der Bewegung nur ein einziges Mal ein Schloss gekauft hätten.
    Konnte man wirklich erwarten, dass Effektiver Altruismus nach dem SBF-Skandal explosionsartig ins öffentliche Bewusstsein rückt und jeder Ausgabenposten daraufhin minutiös geprüft wird, ob er sich für einen empörungsauslösenden Artikel eignet? Das ist ein ziemlich klares Black-Swan-Ereignis.
  • Ich war etwas überrascht von den Antworten, die so tun, als berücksichtige Effektiver Altruismus diesen Punkt überhaupt nicht. Genau so sah der Diskurs aus, den man um 2019 herum in EA-Kreisen tatsächlich gesehen hat.
    Tatsächlich war ein Grund für die Veränderung, eine weitere SBF-Katastrophe zu vermeiden. Wenn man sich zu sehr auf Konsequentialismus und komplizierte Begründungen dafür konzentriert, „warum dies den höchsten Erwartungswert hat“, schafft man Anreize für sehr illegales und unerwünschtes Verhalten.
    Deshalb wechselte der Effektive Altruismus zu diesem Zeitpunkt zu einem stärker deontologischen Rahmen, um solche gefährlichen Schlussfolgerungen zu vermeiden.
    Konkret deutet auch der von Scott verlinkte Artikel auf diesen Punkt hin: https://www.astralcodexten.com/p/the-prophet-and-caesars-wif...
  • Mir ist dieser Teil ebenfalls aufgefallen. Wenn es beim Effektiven Altruismus darum geht, mithilfe von Mathematik das größtmögliche Gute zu finden, scheinen sie die Effekte höherer Ordnung ihres Handelns ignoriert zu haben.
    Was, wenn der Kauf des Schlosses dem Ruf des Effektiven Altruismus geschadet hat, dadurch weniger Menschen dazugestoßen sind und infolgedessen weniger Spenden für Moskitonetze in Malariagebieten Afrikas zusammenkamen, sodass das Gesamtnutzen gesunken ist?

• Interessant zu lesen, aber die Lösung, Menschen dafür zu bezahlen, eine Niere zu spenden, wirkt auf mich beängstigend.
  Ich möchte mir nicht vorstellen, wie verzweifelte Menschen ihre inneren Organe verkaufen, um zu überleben.
  Natürlich wäre es etwas anderes, wenn Ungleichheit gelöst wäre und niemand verzweifelt arm wäre. Wenn alle genug Geld hätten, um bequem zu leben, und die zusätzlichen 100.000 Dollar für eine Nierenspende nur für Luxusgüter ausgegeben würden, wäre das kein Problem. Aber das ist nicht die Welt, in der wir leben.

  • Iran erlaubt eine Vergütung für Nierenspender. Man kann untersuchen, wie das läuft. Hinweis: Es gibt kaum Wartelisten.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Repugnant_market ist ebenfalls lesenswert.
    Ich frage mich, ob du es bevorzugst, verzweifelten Menschen Optionen zu nehmen. Insbesondere würde ich fragen, ob du es für besser hältst, ihnen eine Option wegzunehmen, die sie selbst wählen möchten.
  • Warum fühlt sich „Menschen dafür zu bezahlen, ihre Zeit zu spenden“ so viel weniger abstoßend an?
    Liegt es daran, dass Zeit in kleine Einheiten teilbar ist, während man nur zwei Nieren hat?
  • Was ist mit jemandem, der nicht verzweifelt, sondern faul ist? Ich bin überhaupt nicht verzweifelt, nur durchschnittlich depressiv, abgestumpft, gleichgültig und antriebslos.
    Also im Sinne von: So bin ich wegen all der Dinge, die ständig passieren, und wegen der großartigen vernetzten Welt geworden.
  • Den Verkauf von Nieren zu erlauben, muss nicht bedeuten, dass man die heute üblichen gründlichen Screening-Verfahren abschafft. Allerdings könnte es mehr Menschen geben, die sich stärker bemühen, diese Verfahren zu täuschen.
    Der Schaden einer Nierenspende scheint mir nicht so groß zu sein wie der Schaden, den Empfänger erleiden, wenn sie keine Niere bekommen. Wenn man sich Sorgen macht, dass Menschen wirtschaftlich verzweifelt sind, könnte man Organverkäufe erlauben und mit dem durch Dialyse eingesparten Geld ein stärkeres soziales Sicherheitsnetz schaffen.
  • Im Artikel wurden Steuergutschriften erwähnt. Theoretisch würden die ärmsten Menschen am wenigsten davon profitieren.
    Ich stimme aber zu, dass es in den Einkommensbereichen, in denen das Einkommen steigt, Probleme geben kann.

• Ich habe früher Texte des Autors gern gelesen, aber die Zahlen in diesem Artikel wirken ziemlich daneben.
  Die Rechnung, dass „das Sterberisiko durch Screening 1/660 beträgt“ und „1 Sv das Risiko, an Krebs zu sterben, um 5 % erhöht, also erhöhen 30 mSv das Sterberisiko um etwa 1/660“, ist nicht korrekt.
  Zunächst setzt das voraus, dass sich Strahlenexpositionen über das ganze Leben hinweg addieren. Das heißt, einzelne Ereignisse mit höherer Dosis wären nicht auf besondere Weise schädlicher; tatsächlich scheint das so zu sein, aber ich frage mich, ob wir das wirklich wissen.
  Wichtiger ist: Es handelt sich um eine Erhöhung der Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu sterben, um 5 %. Kombiniert man 5 % mit 30 mSv/1 Sv, kommt man zwar auf eine zusätzliche Wahrscheinlichkeit von 0,15 %, an Krebs zu sterben.
  Aber in den USA liegt die Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu sterben, bei etwa 17,5 %, und im höheren Alter steigt sie zunächst und sinkt dann wieder. Laut https://usafacts.org/articles/americans-causes-of-death-by-a... sind etwa 29 % der Todesfälle im Alter von 65–74 auf Krebs zurückzuführen, bei 75–84 sinkt der Anteil auf 25 %.
  Wenn man die lebenslange Wahrscheinlichkeit eines Krebstodes ausgehend vom aktuellen Alter berechnet, liegt sie höchstens bei etwa 30 %. Individuelle Risikofaktoren unterscheiden sich stark, aber aggregiert ist das so.
  Diese Erhöhung um 0,15 % addiert also 0,045 % zur Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu sterben, also etwa 1/2222. Nimmt man den durchschnittlichen Sterbeanteil von 17,5 %, sind es etwa 1/3800; und bei jemandem, der sich um Krebstod so viele Sorgen macht, dass er Risikofaktoren viel stärker einschränkt als der Durchschnittsbürger, könnten es 1/5000 sein.
  Letztlich ist es sehr wahrscheinlich, dass Lebensstiländerungen wie gesunde Ernährung, kein Alkohol und das Meiden von Sonnenlicht das Risiko, an Krebs zu sterben, deutlich stärker senken als eine CT es erhöht.

  • Nein, die Inzidenz mit 1,05 zu multiplizieren, ist falsch. Die 5-%-Zahl ist additiv.
    ICRP Publication 103 ist ziemlich eindeutig. Table A.4.2 nennt zum Beispiel einen Gesamtwert von etwa 400–600 Fällen pro 10.000 Personen pro Sv.
  • Umgekehrt klingt es nach deutlich mehr Aufwand, gesunde Ernährung, Alkoholabstinenz und das Meiden von Sonnenlicht durchzuhalten, als einmal eine CT zu vermeiden.
    Natürlich kann es wegen anderer Vorteile trotzdem sinnvoll sein.

• Bei der Stelle „Die große Mehrheit der Spender, also 98–99 %, erleidet später kein Nierenversagen, und selbst wenn doch, rutschen sie wegen der Spende ganz nach oben auf die Warteliste“ musste ich an eine Achterbahnschlange denken, die bis hinter das Krankenhaus reicht.
  Ich stelle mir vor, wie jemand sich in der „Singles“-Schlange vordrängelt und den finster dreinblickenden Leuten zuruft: „Das ist kein Vordrängeln! Ich hole mir nur meine Niere zurück!“