Odin, Wikipedia und Wut-Geschäft durch Engagement-Farming
(katamari64.se)- Die Löschung des Artikels zur Programmiersprache Odin war mehr als nur ein gescheiterter Relevanznachweis; sie entwickelte sich zu einer Debatte darüber, wie gut Programmierwissen zu Wikipedias Kriterien für Quellen passt
- In der AfD-Diskussion vom 23. bis 31. März 2026 überwogen die Stimmen für eine Löschung, und nachdem ein Administrator den Artikel schließlich löschte, wurde das Relevanzkriterium zum zentralen Streitpunkt
- GingerBill und Casey Muratori stellten die Entscheidung mit Verweis auf Odins tatsächliche Nutzung und kommerzielle Verwendung infrage, doch Wikipedia gewichtet unabhängige und verlässliche Quellen stärker als Popularität
- Programmierwissen, das über persönliche Blogs, YouTube, Discord und Firmenwebsites verstreut ist, kann in der Praxis wichtig sein, verfügt aber über zu schwache Strukturen für Verifikation und Bewahrung, um unverändert als Grundlage für einen Enzyklopädieartikel zu dienen
- Die Debatte verschob sich eher in Richtung Engagement-Farming und verschwörungstheoretischer Reaktionen als zu politischer Verbesserung; je öffentlicher einflussreiche Entwickler Kritik äußern, desto wichtiger werden die Prüfung der Aufzeichnungen und das Vorlegen von Belegen
Löschung des Odin-Artikels und das AfD-Verfahren
- Der Artikel zur Programmiersprache Odin wurde über Wikipedias Verfahren Articles for Deletion (AfD) gelöscht
- Helpful Raccoon, der das AfD-Verfahren startete, bewertete Odin als „nicht relevante Programmiersprache ohne ausführliche Berichterstattung in verlässlichen Quellen“
- Die bestehenden Quellen bestünden demnach aus der persönlichen Website des Entwicklers, zufälligen Blogs von Nutzern der Sprache und einem selbstveröffentlichten E-Book
- Auch Erwähnungen in wissenschaftlichen Arbeiten wurden als nur geringfügig eingeschätzt
- Der Abstimmungsverlauf in der Löschdiskussion lässt sich mit 7 Stimmen für Löschen und 4 für Behalten zusammenfassen
- Von den 7 Löschvoten stammten 5 von angemeldeten Nutzern
- Von den 4 Behalten-Voten stammte 1 von einem angemeldeten Nutzer
- Nach der letzten Abstimmung löschte ein Wikipedia-Administrator den Artikel; die Mehrheitsmeinung lief darauf hinaus, dass Odin die Wikipedia-Kriterien für Relevanz nicht erfülle und es an verlässlichen Quellen fehle
Reaktion der Odin-Seite und Ausgangspunkt der Debatte
- GingerBill bedankte sich für BrodieRobertsons Video „Bizarre World Of Wikipedia Deleting Programming Pages“ und machte die Kontroverse um die Odin-Löschung öffentlich zum Thema
- In seiner ersten Reaktion beschrieb er Wikipedia als nahezu nicht vertrauenswürdigen Ort, als ideologischen Spielplatz, auf dem Aktivisten Gatekeeping betreiben
- Er stellte die Hypothese auf, einige „mods“ mochten Odin nicht und ließen deshalb keinen Artikel zu, der wie Werbung wirke
- Er sah Menschen, die Programmiersprachen wie Religionen behandeln, als Akteure, die „Werbung“ für andere Sprachen verhindern wollten
- Zugleich betonte er, Odin selbst wachse weiter
- Odin sei vor fast zehn Jahren gestartet worden und werde heute von Dutzenden Unternehmen, Tausenden öffentlichen Projekten und mehr als einer Million Hobbyentwicklern genutzt
- Er beschrieb Odin als Allzwecksprache, die nicht nur für Spieleentwicklung, sondern auch für Anwendungen, Server, Grafik, Spiele, Kernel sowie CLI/TUI genutzt werden könne
- Er erwartete, dass etwa ein natives http-Paket die Wahrnehmung als „richtige Sprache“ stärken werde
- Der Kern des Problems liegt nicht in der Mobilisierung der Community, sondern darin, dass die Behauptung einer ideologischen Verfolgung durch Wikipedia in den öffentlichen Aufzeichnungen nicht ausreichend gestützt wurde
Twitter-Debatte zwischen Jimmy Wales und Casey Muratori
- Jimmy Wales sah die Odin-Löschdiskussion als „zivilisiert und politikzentriert“ und deutete sie eher als Interesse an verlässlichen Quellen, die Wikipedia-Inhalte stützen, denn als merkwürdige Böswilligkeit
- Er sagte, er habe bis zu einem gewissen Grad eine inclusionistische Neigung, halte diese Löschung aber für eine gute Löschung
- Er sei zwar Mitgründer von Wikipedia, aber kein „Wikipedia-Diktator“, der Administratoren eigenmächtig sperren könne
- Casey Muratori argumentierte, es stehe außer Frage, dass Odin eine relevante Sprache sei, und behauptete, die Codebasis profitabler Unternehmen wie JangaFX sei in Odin geschrieben
- Wenn Wikipedias Relevanzregeln so etwas nicht erfassen könnten, müsse man fragen, ob die Regeln selbst das Problem seien
- GingerBill verlagerte seine Position weg von der Löschung selbst und hin zu Kriterien, die nicht zum Bereich Programmierung passten
- Er sagte, im Programmierbereich gebe es nur ein schwaches Ökosystem breit anerkannter Primär- und Sekundärquellen
- Viel aktuelles Wissen existiere in persönlichen Blogs, kleinen Communities und geschlossenen Kanälen wie Discord und passe daher nicht zu Wikipedias Kriterien
- Wende man die Regeln streng an, werde ein großer Teil der modernen Programmierlandschaft ausgeschlossen; wende man sie locker an, steige das Risiko von Werbung und Rauschen
- Jimmy Wales stimmte zu, dass unterschiedliche Wissensbereiche unterschiedliche Quellenpraktiken haben, antwortete aber, Wikipedia brauche ausgewogene Regeln, um werblichen Spam und Missbrauch von „Relevanz“ zu verhindern
Wikipedias Kriterien für Relevanz und verlässliche Quellen
- Wikipedias notability meint nicht Ruhm, Wichtigkeit oder Popularität an sich, sondern setzt vor allem Überprüfbarkeit, Verlässlichkeit und unabhängige Quellen voraus
- Es gilt der Maßstab, dass Themen ohne verlässliche und unabhängige Quellen keinen eigenen Artikel haben sollten
- Dieser Maßstab dient als Mechanismus gegen wahlloses Aufnehmen von Artikeln
- Von Nutzern erzeugte Inhalte wie YouTube, Tweets oder persönliche Blogs gelten als zu schwache Quellen, um einen ganzen Artikel zu tragen
- Videos verursachen hohe Bewahrungskosten, und der Zugang kann sich je nach Plattform oder Produzent ändern
- Influencer-Inhalte können Interessenkonflikte aufweisen
- Tweets bergen Risiken durch Löschung, Bearbeitung und Nachahmung, und die Kosten für Missbrauch sind gering
- Wikipedia versucht möglichst als Tertiärquelle zu fungieren und bevorzugt die Rolle, Informationen zu sammeln und zu indexieren, die bereits von unabhängigen Akteuren verarbeitet wurden
- In WP:LISTOFSOURCES sind Diskussionen und Konsense zu einzelnen Quellen wie Amazon, YouTube, Fox News, MSNBC, Al Jazeera und Twitter zusammengefasst
- Beispielsweise sollten Talkshows von Fox News nicht als Quellen für Tatsachenbehauptungen genutzt werden, können aber gelegentlich für zugeschriebene Meinungen verwendet werden
- Wie bei themenspezifischen Relevanzkriterien für Arten existieren in Wikipedia feldspezifische Sonderkriterien
- Auch für Programmierwissen könne eine eigene subject-specific guideline ergänzt werden
- Als Beispiele werden Kriterien wie bekannte Source-Code-Server, Anzahl von Repositories oder tägliche Nutzerzahlen zur Prüfung vorgeschlagen
- Im Fall von Odin reichten Relevanz an sich oder allein die JangaFX-Website nicht aus, aber zusammen betrachtet könnten sie einen Fall bilden
Gegenargument zur Kritik an „Wikipedia mods“
- Da Wikipedia ein prozedurales, transparentes und verteiltes System ist, müssen starke Behauptungen durch Verknüpfung mit früheren Konsensen und Guidelines begründet werden
- Die Formulierung, „Wikipedia mods“ hätten Odin ideologisch verfolgt, klärt nicht die Unterscheidung zwischen Editoren und Administratoren, Zeitpunkt, Grund oder Handelnde
- Die jüngsten Beiträge der angemeldeten Nutzer, die im Odin-AfD für Löschung stimmten, wirken eher wie allgemeine Wikipedia-Editier- und Löschaktivitäten als wie spezifische Abneigung gegen Odin
- Helpful Raccoon: erstellt am 18. Dezember 2023, 16.750 Bearbeitungen
- Stepwise Continuous Dysfunction: erstellt am 15. Mai 2025, 3.217 Bearbeitungen
- GearsDatapacks: erstellt am 2. September 2025, 3.425 Bearbeitungen
- Stationsation: erstellt am 26. Oktober 2023, 540 Bearbeitungen
- Oaktree b: erstellt am 1. September 2003, 28.224 Bearbeitungen
- Der Administrator, der die Löschung ausführte, ist Ad Orientem; er wird als Nutzer dargestellt, der sich selbst als „constitutional conservative“ und deletionist versteht
- Das lässt sich schwer als Beleg für ideologische Verfolgung in der von GingerBill angenommenen Richtung lesen
- Als zentraler Widerspruch bleibt, dass ausgerechnet bei Wikipedia, einer der am besten dokumentierten Websites, Verfolgung behauptet wurde, ohne zuvor die öffentlichen Aufzeichnungen zu prüfen
Twitter-Reaktionen und Engagement-Farming
- Als die Debatte größer wurde, reagierten Casey Muratori, GingerBill, Personen aus dem Umfeld von JangaFX und mehrere Nutzer, indem sie Wikipedias Quellenkriterien verspotteten oder verschwörungstheoretisch deuteten
- Wiederkehrende Reaktionen bestanden aus Satire und Wut nach dem Muster: „Selbst wenn ein CEO oder Gründer es direkt sagt, glaubt Wikipedia es nicht“, „Wikipedia glaubt nur alten Magazinen oder Mainstream-Medien“, „wir leben in einer Zeit, in der Wahrheit nicht mehr erkennbar ist“
- Viele dieser Reaktionen verwechseln Wikipedias Konzept verlässlicher Quellen mit dem einfachen Konzept von „Information“
- Aussagen des Gründers oder von Mitarbeitern von JangaFX können helfen, bestimmte Fakten persönlich zu bestätigen, werden aber anders behandelt als unabhängige Quellen, die einen Wikipedia-Artikel tragen
- Reaktionen nach dem Muster „Wenn man es einem Journalisten sagt, wird daraus ein Artikel und dann ist es eine Quelle“ werden als Missverständnis von Journalismus und der Funktionsweise Wikipedias kritisiert
- Auch der Fall Ryan Fleury wird behandelt, der nur einige Kommentare temporärer Konten im AfD-Verfahren als Screenshot festhielt und sie als „bad faith“ wertete
- Der betreffende Nutzer nahm nicht an der Abstimmung teil, und vor dem erfassten Ausschnitt habe es mehr Kontext gegeben
- Wenn einflussreiche Entwickler und Influencer eine Debatte so führen, dass Wut wächst, verbreiten sich Ragebait und Verschwörungstheorien leichter als konstruktive politische Diskussionen
Kritik an der Kultur um Casey Muratori
- Casey Muratori wird als bekannter Spieleprogrammierer aus dem Umfeld von RAD Game Tools und als Person mit großer Anhängerschaft durch die Reihe Handmade Hero vorgestellt
- Sein Einfluss durch Bildungsinhalte und Community-Building wird positiv bewertet, aber Kompetenz in einem Bereich garantiert kein Urteilsvermögen in einem anderen Bereich
- Caseys Streitstil wird als apodiktisch und grob beschrieben, mit der Tendenz, die eigene direkte Beobachtung als Bezugspunkt zu setzen
- Als Beispiel wird angeführt, dass er erklärte, Odins Relevanz selbst stehe nicht zur Debatte
- Wikipedias Relevanzbegriff hat jedoch eine objektive Definition, die sich von der subjektiven Bedeutung unterscheidet, von der Casey spricht
- Teile der Kultur rund um Handmade Seattle und die Better Software Conference werden als provokativ und widerspenstig kritisiert, mit einer Tendenz, Twitter-Debatten mit geringem Aufwand wie ein Ehrenzeichen zu konsumieren
- „Gute Software“ könne dabei weniger als Verbesserung für Menschen und die Welt verstanden werden, sondern als soziales Rangzeichen dafür, anderen überlegen zu sein
Kritik an GingerBills politischer und diskursiver Haltung
- GingerBill brachte das Problem von Wikipedias Kriterien für Programmierung nicht von Anfang an ruhig vor, sondern eröffnete die Debatte mit dem Frame eines ideologischen Spielplatzes und aktivistischen Gatekeepings
- Dass er auf Twitter Matt Walsh, Tucker Carlson, Jordan Peterson, The Babylon Bee, Dave Rubin, Tim Pool, Libs of TikTok und andere folgt, wird ebenfalls als Problem der Informationsumgebung angeführt
- Ein Beispiel wird genannt, in dem Libs of TikTok einen „DEI“-Posten im Wikipedia-Budget angriff und Wikipedia „Wokepedia“ nannte
- Solche Accounts operierten, indem sie bestehende Vorurteile anheizten und Wut erzeugten
- Auch eine Passage wird angeführt, in der GingerBill in einer Discord-Diskussion über Michael Malice „NPC“, irrationale Reaktionen und das Verspotten von Machthabern erklärt
- Ebenso wird ein Beispiel genannt, bei dem GingerBill Andrew Kelley nach dessen Vortrag „In Defense of the Free Software Movement“ auf der Handmade Seattle 2024 als communist bezeichnete, dies aber nicht näher erläuterte
- Andrew Kelleys Vortrag wird als Kontext verstanden, in dem es um Zusammenarbeit unter Entwicklern und Gewerkschaften gegen den Verfall der Softwarequalität ging
- GingerBills Reaktion wird als Teil einer Weltsicht gedeutet, die persönliche Verantwortung und kulturellen Niedergang stärker betont
Warum Wikipedia?
- Weil Wikipedia ein System mit Vertrauenswürdigkeit und öffentlichen Verfahren ist, wird es für Angreifer zu einem symbolischen Ziel
- GingerBills Hypothese, „einige mods“ mochten Odin nicht, ist anhand der öffentlichen Wikipedia-Aufzeichnungen überprüfbar, doch die Aufzeichnungen der AfD-Teilnehmer liefern dafür keine Belege
- Der Ausdruck „Wikipedia mods“ wird als Formulierung kritisiert, die emotionale Assoziationen wie bei Reddit mods aufruft und die Reaktionsbereitschaft der Leser anstachelt
- Je stärker der Vorwurf, desto stärker müssen die Belege sein; zumindest sollte das Lesen öffentlich zugänglicher Primärdokumente vorausgehen
- Informationsabhängigkeiten sind ebenso wichtig wie Softwareabhängigkeiten, und Accounts sowie Influencer, die im öffentlichen Diskurs Wut verstärken, sollten nicht ungeprüft als vertrauenswürdig gelten
Eine konstruktivere Richtung
- Statt nur die Löschung des Odin-Artikels selbst zu betrachten, könnte sie als Anlass dienen, das Problem zu diskutieren, dass Wissen im Programmierbereich von Wikipedias Kriterien nicht gut erfasst wird
- Wissen, das über persönliche Blogs, kleine Communities, Discord und Firmenwebsites verstreut ist, kann tatsächlich wichtig sein, hat aber zu schwache Strukturen für Verifikation, Bewahrung und Verantwortlichkeit, um direkt als Quelle für Wikipedia-Artikel zu dienen
- Eigene Relevanzkriterien für den Programmierbereich werden als mögliche Verbesserung vorgeschlagen
- Empfohlen wird Molly Whites Text „Elon Musk and the right’s war on Wikipedia“
- Die zitierte Passage erklärt, dass die als „DEI“ angegriffenen Budgetposten von Wikipedia tatsächlich die Ausweitung der Abdeckung unterrepräsentierter Themen, die Gewinnung fachkundiger Editoren, Werkzeuge gegen organisierte Desinformation, Verbesserungen der Verlässlichkeit von Artikeln und Quellen sowie die Abwehr von Zensurversuchen unterstützen
- Das bedeutet nicht, dass Wikipedia perfekt ist; wer aber über politische Verbesserungen diskutieren will, muss zuerst evidenzbasierte Kritik üben und öffentliche Aufzeichnungen prüfen
1 Kommentare
Hacker-News-Meinungen
Ich bin kein Wikipedia-Beitragender, aber ihre Maßstäbe wirken als allgemeines Prinzip sinnvoll, auch wenn sie in bestimmten Fällen unfair sein können.
Das Internet hat heute ein sehr niedriges Vertrauensniveau, unzählige böswillige Akteure versuchen, ihre eigene Agenda unterzubringen, und durch KI-Bots ist die Belastung noch größer geworden.
In so einem Umfeld bleibt einer Enzyklopädie, zu der jeder beitragen kann, am Ende fast nur, strenge und starre Regeln anzuwenden.
Selbst wenn etwa der Gründer von JangaFX bestätigt: „JangaFX wurde in Odin geschrieben“, ist die entscheidende Frage, ob man Aussagen aller Gründer und CEOs auf dieselbe Weise zu einer allgemeinen Richtlinie machen kann.
Ich verstehe, dass ein Projekt wie Odin bei den Quellenanforderungen von Wikipedia in eine Lücke fällt, aber solange man das Spam-Problem nicht selbst gesehen hat, ist es schwer nachzuvollziehen; die allgemeinen Anforderungen an Relevanz sind eine der ersten Verteidigungslinien gegen böswillige Akteure.
Heutzutage kostet es nicht viel, gefälschte Firmen und Personen zu erschaffen; wenn schon das reichen würde, damit ein persönliches Projekt in Wikipedia aufgenommen wird, wäre sie schnell voller Müll.
Um überhaupt zu entscheiden, ob ein Artikel oder Thema existieren sollte, braucht es breite Berichterstattung durch Dritte; erst danach kann man, wenn es gerechtfertigt ist, Details mit Blogs oder Tweets belegen.
Es ist seltsam, dass Brainfuck „relevant“ ist, Odin aber nicht.
Regeln haben nur dann eine Daseinsberechtigung, wenn sie vernünftige und wünschenswerte Ergebnisse hervorbringen; die Regeln selbst können nicht der Zweck sein.
Wenn sich ein Bug in den Regeln zeigt, müssen die Regeln korrigiert werden.
Caseys Argumentation ging in die Richtung, dass dem nicht so sei.
Ich bin den ganzen Tag online und programmiere auch, habe aber kein Interesse an neuen Sprachen.
Durch diesen Artikel habe ich zum ersten Mal von der Sprache Odin gehört, und zunächst dachte ich, der Klick führe zu einem Artikel über den nordischen Gott Odin.
Wikipedia hat verschiedene Relevanzkriterien, und wenn man Fan von etwas Neuem ist, sollte man zuerst Quellen suchen.
Wenn Fachzeitschriften oder vertrauenswürdige allgemeine Medien die Vorzüge oder die Nutzung dieser Sprache nie direkt behandelt haben, dann hat die Welt nicht genug Interesse an dieser Sprache, und Wikipedia hat auch keinen Grund, sich dafür zu interessieren.
Wikipedia ist kein Ort für „etwas, das man an einem Tag mit Freunden in der Schule gebaut hat“; wenn man in Wikipedia aufgenommen werden will, sollte man sich vor einem Kampf gegen AfD darauf konzentrieren, es tatsächlich populär und relevant zu machen.
Auf Odin bin ich wegen 3D-VFX und Simulationen gestoßen, insbesondere wegen EmberGen von JangaFX.
EmberGen hat im Bereich 3D-Simulation ziemlich großen Eindruck gemacht, weil es Feuer- und Rauchsimulationen auf der GPU viel schneller und besser macht; ich habe sogar auf eine 10.000-Dollar-GPU aufgerüstet, um größere Szenen schnell verarbeiten zu können.
Erst nachdem ich in die JangaFX/EmberGen-Community gekommen war, erfuhr ich, dass die gesamte Produktfamilie auf Odin basiert; obwohl ich kein großes Interesse an C-ähnlichen Sprachen habe, nutze ich es wegen EmberGen und der JangaFX-Produkte ziemlich viel.
Wenn es nicht relevant ist, mit einer eigenen Programmiersprache ein Weltklasseprodukt zu schaffen, das beinahe innovativ ist, dann ist es vielleicht Zeit, die Bedeutung von Relevanz neu zu betrachten.
Das gilt besonders bei jüngeren Sprachen, die vielleicht nicht weit verbreitet sind; aus Sicht von jemandem, der sich für Sprachdesign interessiert, ist es an sich schon wertvoll, Designentscheidungen zu verstehen, die sich von Mainstream-Sprachen unterscheiden.
Solche Inhalte sind aber kein Feld, für das sich Fachzeitschriften interessieren, und es gibt auch kaum relevante Publikationen für Hobbyentwickler oder Experten für Sprachdesign.
Abgesehen von Blogposts und Diskussionen in Nutzer-Communities fehlen klare Signale, daher lohnt es sich, die Relevanzkriterien in diesem Bereich zu überprüfen.
@dang, es wäre schön, wenn https://news.ycombinator.com/showlang weiter aktualisiert würde. Das war eine großartige Ressource, um auf HN Diskussionen über das Design neuer Programmiersprachen zu finden.
https://xkcd.com/1053/
Das mag daran liegen, dass ich mich für neue Sprachen interessiere, und wahrscheinlich habe ich zum Beispiel auch von roc-lang oder Zig gehört.
Vielleicht bewege ich mich in einer Blase, aber es ist immerhin eine ziemlich relevante Blase.
Wenn etwas eine Nische ist, aber wächst, sollte das ein Argument für die Beibehaltung sein; und wenn Wikipedia ein Kompendium von Fakten ist, dann ist auch die Existenz von Odin einer dieser Fakten.
Wikipedia scheint in einem veralteten Weltbild festzustecken, in dem traditionell veröffentlichte Bücher oder Berichte aus zweiter und dritter Hand als autoritativer gelten als Primärquellen, die man mit einer 10-sekündigen Google-Suche finden kann.
Die aktuellen Verfahren und Richtlinien wirken in mancher Hinsicht wie Relikte einer vergangenen Ära. Es ist schwer, spontan Ersatzkriterien vorzuschlagen, aber man sollte anerkennen, dass die heutige Struktur falsch ist und ernsthaft überprüft werden muss.
Das subtilere Problem ist die Asymmetrie des Aufwands zwischen Erstellen und Löschen.
Einen Artikel zu schreiben kann Stunden, Tage oder länger dauern, aber ein AfD-Tag ist in Sekunden gesetzt, und die Löschung selbst geht ebenfalls viel schneller.
Bei dieser Struktur ist es fast erstaunlich, dass überhaupt jemand Wikipedia-Artikel erstellt.
Wenn man an AI-Spam denkt oder daran, dass Unternehmen oder Regierungen Menschen dafür bezahlen oder zwingen, Artikel aus einer bestimmten Perspektive zu schreiben, wird es schwierig.
Vielleicht hat man auch vergessen, wie die Lage vor Wikipedia war. Wie vieles, das auf Freiwilligen basiert, ist sie unordentlich und unvollkommen, aber trotzdem weiterhin großartig, und man kann froh sein, dass es sie gibt.
Dreht man das um, bricht jedes offene Beitragssystem zusammen.
Dass Open-Source-Projekte AI-generierte PRs pauschal ablehnen, ist ebenfalls ein Beispiel für den Versuch, Normalität wiederherzustellen, wenn die Beitragskosten plötzlich viel zu niedrig geworden sind.
Dinge, die ich für beachtenswert halte, erklären andere für nicht beachtenswert und versuchen sie wie verrückt zu löschen.
Ich liebe Wikipedia weiterhin und halte sie für die beste Website im Internet, aber das ist vermutlich ihr größter Makel.
Man kann selbst Primärquelle sein und veröffentlichen, was man will, und es auch als Wiki aufsetzen, damit jeder etwas hinzufügen kann.
Dass man trotzdem einen Wikipedia-Artikel will, liegt daran, dass die Sichtbarkeit viel höher ist und es auch gut für SEO ist.
Aber wenn keine angesehenen Dritten darüber berichten, ist es vielleicht nicht wichtig genug, um diese Sichtbarkeit zu bekommen.
Ich verstehe, dass die PR-Abteilung den Artikel möglicherweise aufgehübscht hatte, aber wenn man den Artikel löscht, verschwindet ein kritischer Diskussionsraum mit gutem SEO, und die Leser werden bestraft.
Wenn man jetzt nach Informationen zu diesem Unternehmen sucht, landet man mit höherer Wahrscheinlichkeit auf der Unternehmenswebsite; das wirkt eher wie eine Belohnung.
Dieser Beitrag redet über Odin, als wäre es sehr bekannt, aber ich hatte noch nie davon gehört.
Ich habe das Gefühl, Programmierthemen ziemlich gewissenhaft zu verfolgen, und obwohl ich nicht auf der Ebene der Systemprogrammierung arbeite, habe ich viel über Rust und C++ mitbekommen.
Mich würde interessieren, ob es anderen ähnlich geht oder ob ich es zufällig verpasst habe.
Die meisten Programmierer dürften nicht wissen, dass es existiert.
Gleichzeitig haben auch deutlich weniger populäre Sprachen Artikel, daher ist es etwas seltsam, eine Löschung durchzudrücken. Zum Beispiel gibt es auch die Scheme-Implementierung https://en.wikipedia.org/wiki/SISC, die seit 20 Jahren kein Release mehr hatte.
Wikipedia ist bei der Relevanz von Programmiersprachen insgesamt eher großzügig, und Geek-/Nerd-Themen hinterlassen im Internet große Spuren; außerdem sind Menschen, die solche Themen mögen, wohl eher Wikipedia-Admins als die Allgemeinbevölkerung.
Bekannte Sprachen profitieren normalerweise von Unternehmensunterstützung, großen Marketingbudgets und Deals im Hintergrund, die ihre Präsenz in traditionellen und sozialen Medien erhöhen.
Neue Sprachen, die nicht aus einem Unternehmen kommen, haben es schwer, öffentliche Bekanntheit zu erlangen, und manchmal werden sie durch negative PR und Marketingtaktiken sogar absichtlich ausgebremst.
Um genug Bekanntheit und Momentum zu bekommen, braucht es auch Glück, damit mehrere Faktoren zusammenpassen.
Tatsächlich war sie unter den Sprachen für Spieleentwicklung, die ich ausprobiert habe, die angenehmste, und sie hat in dieser Richtung vielleicht die meisten „batteries included“ unter den bestehenden Sprachen.
Ich habe noch keine Jai-Einladung bekommen und kann es daher nicht abschließend sagen, aber Odin hat auch Jai stark beeinflusst.
Dasselbe gilt für Zig, Rust, Jai und C++; tatsächlich viel genutzt habe ich davon nur C++ und Rust, aber solche Themen finde ich spannend.
Odin wird zusammen mit Jonathan Blows Jai im Bereich neuer Systemsprachen ziemlich häufig erwähnt.
Um ein wichtiges Missverständnis auszuräumen: Diskussionen zu Articles for Deletion in der englischen Wikipedia werden nicht per Abstimmung entschieden.
Details dazu stehen hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Polling_is_not_a_substitute_for_discussion#Not-votes
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Guide_to_deletion#Overview_of_the_deletion_process_at_AfD
Der Vorteil ist, dass sie tief in Wikipedia eingebunden sind und zumindest aus ihrer Sicht einen starken Anreiz haben, das zu tun, was für Wikipedia am besten ist.
Der Nachteil ist, dass viel investierte Zeit weder frei von Bias macht noch automatisch dazu qualifiziert, zu beurteilen, ob ein Artikel oder eine Quelle in sachlicher Hinsicht schlecht ist.
Es ist auch sehr schwer, regelmäßiger Beitragender zu werden; am Anfang muss man enorm viel Zeit investieren, um Goodwill und Reputation aufzubauen, während die eigene Arbeit zugleich mit der Begründung zurückgesetzt werden kann, sie sei „zu kleinteilig“ oder aus anderen Gründen.
Deshalb ist die tatsächliche Gruppe der Wikipedia-Editoren zwangsläufig viel kleiner als erwartet: ein bestrafendes Umfeld. Und das Wikipedia-Markup halte ich für einen der schlimmsten Dialekte unter den Wiki-Syntaxen.
Langfristig sieht das nicht gut aus. LLMs werden beim Erstellen von „Einsteiger“-Artikeln deutlich besser sein als Menschen, und es wird immer schwieriger werden zu erkennen, ob etwas von einem LLM geschrieben wurde. Deshalb dürfte Wikipedia einen ähnlichen Weg gehen wie Stack Overflow.
Die Frage, was im Jahr 2026 eine renommierte Quelle ist, ist berechtigt.
Wikipedias Regeln zu verlässlichen Quellen wirken, als kämen sie aus den 80er- oder 90er-Jahren.
Im Internetzeitalter sind die verlässlichsten Quellen oft nicht altmodische Journalisten oder Medien, sondern Enthusiasten und Fachpublikationen, die sich einem Thema verschrieben haben.
Zum Beispiel erhält Serebii.net von allen Nachrichtenmedien, die Wikipedia als vertrauenswürdig ansieht, Credits, wird auch von der Pokemon Company als Quelle genutzt, und der Gründer wird zu offiziellen AMA-/Interview-Veranstaltungen eingeladen; trotzdem scheint Wikipedia weiterhin zurückhaltend zu sein, es als Quelle für Pokemon-Informationen zu verwenden.
Bei Themen, bei denen Blogs und YouTube-Kanäle die maßgeblichen Autoritäten sind – etwa Spiele und Medien, Programmiersprachen und Frameworks oder Internet-Ereignisse allgemein –, ist das ein großes Problem.
Die heute verlässlichsten Quellen verwenden möglicherweise keinen Klarnamen und haben vielleicht weder einen Abschluss in Journalismus noch eine Zugehörigkeit zu etablierten Medien oder einen akademischen Hintergrund.
Wikipedia kommt mit diesem Wandel nicht gut zurecht, und die Regeln sind im Vergleich zur Veränderung der Informationslandschaft viel zu veraltet.
Ich weiß nicht, ob Odin konkret unter diesem Problem leidet, aber wenn Popularität und Relevanz ignoriert werden, nur weil die „falschen“ Quellen darüber berichten, braucht es ein neues System.
Denkbar wäre eine Art Vertrauenskette, bei der eine Quelle selbst als verlässliche Quelle anerkannt wird, wenn die bestehenden verlässlichen Quellen sie ausreichend vertrauensvoll behandeln.
Wenn man stark auf „könnte so sein“ setzt, mag das in einigen Bereichen funktionieren, aber in den meisten Diskursen der realen Welt vertrauen wir am meisten Personen, deren Namen wir kennen, und Organisationen, die von Personen geführt werden, deren Namen wir kennen.
Das gilt auch in Bereichen mit Anonymität. BTC wurde von einem anonymen Entwickler definiert und dokumentiert, aber woher beziehen wir heute Crypto- und BTC-Nachrichten?
Selbst wenn Satoshi morgen zurückkäme und etwas posten würde, wäre es schwer, ihm zu vertrauen. Wahrscheinlicher wäre, dass jemand eine Schwachstelle in einem alten Laptop gefunden und Zugriff auf die Keys erlangt hat.
Am Ende vertrauen wir unabhängig von der Größenordnung zuerst Menschen.
Ich finde es schwer zu glauben, dass jemand ernsthaft gesagt hat, „Odin sei eine der beliebtesten C-Konkurrenzsprachen“.
Ich tendiere eher zum Inklusionismus, aber es gibt keine Welt, in der Odin eine der beliebtesten C-Konkurrenzsprachen ist.
Danach frage ich mich, welche modernen „C-Konkurrenz“-Sprachen populärer als Odin sind.
Odin ist nicht besonders populär, und Zig ist deutlich populärer; Go gibt es auch, ist aber kein direkter C-Konkurrent.
Trotzdem ist Odin eine echte Sprache, die echte Fachleute gegen Bezahlung nutzen, um echte Softwareprodukte auszuliefern.
Schon das allein macht sie zu einer seltenen und bemerkenswerten Programmiersprache.
Ich habe das Ganze von einem LLM schreiben lassen und dabei die Leistung getestet; nach einigem Trial-and-Error wurde es schließlich fertig.
Odin als Nische zu bezeichnen, ist vielleicht ähnlich, wie alle C-Alternativen wie Nim oder D als Nische zu bezeichnen; auch Vala könnte überraschend sein.
Ich bin bei Glue-Code für die Anbindung von Dateidialogen und beim Schaffen von Flexibilität hängen geblieben und brauchte auch eine objC-Anbindung, aber am Ende habe ich ein funktionierendes Tool gebaut, das ich immer noch nutze.
Besonders bei GUI-Projekten halte ich Odin für eine valide C-Alternative.
Wie populär es ist, hängt davon ab, in welchen Communities man unterwegs ist, daher ist das schwer eindeutig zu sagen; aber nachdem ich sogar dem Odin-Discord beigetreten bin, fühlte es sich zumindest für mich bereits wie eine populäre Sprache an.
Heutige Programmierung, insbesondere Nischenbereiche, scheint nicht gut zu Wikipedias Richtlinien zu verlässlichen Quellen und Relevanz zu passen, die auf traditionelle Medien ausgelegt sind.
Selbst wenn ein Unternehmen sagt, welche Sprache es verwendet, gilt das offenbar als Primärquelle und damit nicht als gute Quelle.
Interessant ist, dass selbst Sprachen auf dem Niveau „von einer einzelnen Person geschrieben“ auf Wikipedia bleiben, wenn es dazu veröffentlichte Materialien gibt, während Sprachen, die heute von Tausenden genutzt werden, gelöscht werden können, weil sie die Wikipedia-Relevanzkriterien nicht erfüllen.
Allerdings scheint man davor zurückzuschrecken, das zu ändern, weil sonst Leute, die Artikel über Hobbysprachen anlegen wollen, wie eine Flood-Welle hereinströmen könnten.
Deshalb kommt bei der Löschung von Odin die Reaktion: „Was ist dann mit diesen Artikeln?“
Auch solche Artikel kann man zur Löschung vorschlagen, und das kann jeder genau jetzt tun, aber niemand wird dafür bezahlt – also muss es jemand machen wollen.
Bei alten Artikeln neigen Mit-Editoren dazu, lieber Verbesserungsbausteine zu setzen, als jahrelang angesammelte Arbeit anderer wegzuwerfen; neue Artikel enthalten weniger Arbeit und sind mit höherer Wahrscheinlichkeit Eigenwerbung oder Spam.
Aus Sicht der Person, die einen neuen Artikel angelegt hat, entsteht dadurch die frustrierende Frage: „Ob mein nicht relevanter Artikel gelöscht wird, hängt also davon ab, ob ihn zufällig jemand findet?“ Ja, denn auch Lösch-Arbeit ist unbezahlt.
Alles, was darüber geschrieben wurde, sind die eigenen Handbücher, und abgesehen davon, dass einige Unternehmen sie in der Fertigung verwenden, gibt es daran nichts besonders Bemerkenswertes.
Eine Programmiersprache kann genauso eine Werkzeugmarke sein, und für eine beliebige Werkzeugmarke ohne besondere Bedeutung einen Wikipedia-Artikel zu verlangen, wirkt ziemlich anspruchsberechtigt.
Außerdem ist ein Wikipedia-Artikel, der die Informationen von Odins Website neu formuliert, aus Informationssicht ein Nettoverlust.
Der Zweck von Wikipedia ist es, viel behandelte Themen zu kleineren, dichteren Zusammenfassungen zu verdichten, nicht schlechtere Duplicate Contents als die Originalsite zu erzeugen.
Allerdings gibt es Themen wie aktiv entwickelte, von einer einzelnen Person geprägte Nischen-Programmiersprachen, die durchaus beachtenswert genug für einen Wikipedia-Artikel sein können, für die es aber außerhalb des Hauptentwicklers kaum gute Quellen gibt.
Mir ist klar, dass die Aussage „der Ersteller hat es so gesagt“ intuitiv schwach ist, aber ich verstehe auch, dass Wikipedia vor allem seine Rolle als Enzyklopädie bewahren will.
Was der optimale Weg ist, weiß ich nicht so recht.
Bill anhand seiner Twitter-Follow-Liste zu beurteilen, wirkt wie ein Angriff, der sich auf Tribalismus stützt.
Ich bin links eingestellt und unterstütze Bill/Odin; ich habe sogar ein paar andere Abos gekündigt, um meinen monatlichen Beitrag zu erhöhen.
Mir gefällt nicht, dass Politik als Mittel herangezogen wird, um zu beurteilen, ob Bills Aussagen auf Wikipedia gültig sind.
Bills Schreibstil online kann schroff wirken, aber ich habe im Odin-Discord über Jahre hinweg viele wirklich wohlwollende Handlungen gesehen, weshalb ich glaube, dass er ein guter Mensch ist.
Er hat viel Geduld mit Anfängern, hat unterschiedlichste Menschen aufgenommen und steckt enorm viel Mühe hinein, Leuten zu helfen, sich auf ihre Bedürfnisse und Probleme zu konzentrieren, damit sie bessere Programmierer werden.
Falls man Odin noch nicht ausprobiert hat, lohnt sich ein genauerer Blick. Es gibt einen Grund dafür, dass der Anteil tatsächlich ausgelieferter Production Software im Verhältnis zur Popularität ungewöhnlich hoch ist: Die Sprache funktioniert gut.
Sie fühlt sich wie eine Art „Common C“ an und wirkt wie eine Sprache, mit der Leute, die C mögen, gemeinsam arbeiten können.
Wenn Leben davon abhingen, würde ich Rust verwenden, aber Zig erzeugt trotz unsicherer Programme zu viel Reibung, während Odin sich genau richtig anfühlt.
Unabhängig von der Wikipedia-Listung ist Odin im Kontext von zigtausenden Programmiersprachen und hunderten bis tausenden neuen Sprachen pro Jahr als Programmiersprache populär.
Wikipedia ist eine ordentliche Geschichtsenzyklopädie, aber bei der hier gemeinten „Popkultur“ ist sie meiner Ansicht nach überhaupt nicht stark.
Das Wesen einer Enzyklopädie besteht darin, nachgelagert zu guten Sekundärquellen, idealerweise wissenschaftlichen Quellen, zusammenzufassen, was diese zu einem bestimmten Thema sagen.
Gleichzeitig ist es ziemlich lustig, dass Menschen, die den Zustand von Wikipedia beklagen, ihr eigenes Thema trotzdem dort unterbringen wollen. Wenn die Seite so schlecht ist, weiß ich nicht, warum sie einem dann so wichtig ist.
Vielleicht habe ich ihn einfach an einem schlechten Tag erwischt.
Es fühlt sich an wie der Versuch, Leser mit einer enormen Textmenge zu ermüden, sodass schwerer zu erkennen ist, dass das, was am Anfang und am Ende gesagt wird, überhaupt nicht zusammenhängt.
Ich sehe nicht, warum es relevant sein soll, dass der Odin-Entwickler Matt Walsh auf Twitter folgt.
Ich bezweifle auch, dass Matt Walsh sich selbst als „White Supremacist“ bezeichnen würde; das könnte ein Etikett sein, das ihm Leute anheften, die Walsh nicht mögen.
Dieser kulturkämpferische Hot Take am Ende des Textes trübt eine ansonsten halbwegs rationale Analyse dazu, wie Online-Kultur Verschwörungstheorien, die Missachtung objektiver Fakten und überhitzte Aussagen hervorbringt.
Der Artikel war anfangs in Ordnung, verwandelte sich nach dem seltsamen Exkurs zu Beginn über ginger aber schnell in persönliche Angriffe auf den Odin-Entwickler und Casey Muratori.
Ich verstehe nicht, warum es in diese Richtung geht, nur weil die beiden irgendetwas auf Twitter geschrieben haben.
Bei Passagen wie „Die Arbeit, eine Sprache und ihren Kontext zu prägen, spiegelt naturgemäß die Weltanschauung des Autors wider“ und „Eine Möglichkeit, die Persönlichkeit einer öffentlichen Person einzuschätzen, die ihre Überzeugungen nur selten explizit macht, ist zu schauen, wem sie auf Twitter folgt“ frage ich mich, was die Überzeugungen einer Person mit der Entwicklung einer Programmiersprache oder einem Wikipedia-Eintrag zu tun haben.
Ich weiß nicht, ob das eine normale Weltanschauung ist.
GingerBill warf Wikipedia politische Voreingenommenheit gegenüber Odin vor, interessant ist aber, dass die Person, die die eigentliche Löschung auslöste, ein „Verfassungskonservativer“ war.
Es war keine echte Kritik, sondern ein Artikel, der politisch missliebige Personen angreifen sollte.