1 Kommentare

 
GN⁺ 2025-03-19
Meinungen auf Hacker News
  • Wirkt wie fast derselbe Fall wie der mit dem Affen, der ein Foto gemacht hat. Dieses Foto wurde Public Domain, weil der Affe nicht Urheber sein konnte und der Fotograf es nicht selbst aufgenommen hatte.
    Auch das US Copyright Office hat festgehalten: „Nach US-Recht können nur von Menschen geschaffene Werke urheberrechtlich geschützt werden; Fotos und Kunstwerke, die ohne menschliches Zutun von Tieren oder Maschinen erstellt wurden, sind ausgeschlossen.“
    Wenn man Futter auf den Auslöser einer Kamera legt und ein Tier beim Greifen danach ein Foto auslöst, könnte man darin menschliches Zutun sehen; bei KI sei es ähnlich. Der Computer kann kein Urheber sein, aber wenn ein Mensch dem Computer angewiesen hat, ein Bild zu erstellen, oder Code geschrieben hat, damit er es selbst erzeugt, dann spricht das dafür, dass dieser Mensch der Urheber ist.
    Der Versuch, einer KI Urheberrechte zu geben, kommt eher technofuturistischem Unsinn gleich, der einem Stück Software rechtliche Existenz verleihen will; als Nächstes heißt es dann vielleicht, das Abschalten einer KI sei Mord.

    • Ich kann immer noch nicht glauben, dass jemand bis nach Indonesien reist, in den Lebensraum der Affen geht, ihr Vertrauen gewinnt, eine Kamera auf einem Stativ so aufstellt, dass die Affen sie erreichen können, Fokus und Belichtung auf Gesichts-Nahaufnahmen einstellt – und dann die Anerkennung für das Foto verliert, nur weil er den Auslöser nicht selbst gedrückt hat.
      Umgekehrt würde es offenbar als ausreichend menschliche Kreativität für Urheberrechtsschutz gelten, wenn man die Handykamera einschaltet, sich dreimal im Kreis dreht und etwas fotografiert, das zufällig im Sucher auftaucht.
    • Die zentrale Unterscheidung scheint mir die eines unterstützt erstellten Werks zu sein.
      Ist ein Foto ungültig, wenn man in Photoshop inhaltsbasiertes Füllen verwendet? Was ist mit einem Foto, das mit dem iPhone aufgenommen wurde, wenn KI Teil der Verarbeitungspipeline ist oder Details erzeugt, um fehlenden optischen Zoom auszugleichen?
      Macht eine Rechtschreibkorrektur das Urheberrecht an einem Buch hinfällig? Wo verläuft die Grenze, wenn eine KI-Funktion zum Umformulieren hinzukommt?
      Wenn man solche Randfragen einbezieht, bleibt meines Erachtens nur die Position vernünftig, KI als Werkzeug zu betrachten, nicht anders als andere Ausrüstung.
    • Bei der Formulierung „wenn ein Mensch dem Computer angewiesen hat, ein Bild zu erstellen“ gibt es das Problem des kreativen Beitrags.
      Ich bin kein Jurist, aber nach meinem Verständnis braucht ein Werk einen gewissen schöpferischen Beitrag, um urheberrechtlich geschützt zu sein.
      Wenn man „Mach mir ein Bild von einem Hund“ eingibt, hat den Großteil der Arbeit der Computer erledigt; damit man es als Beitrag des Anweisenden sehen kann, müsste der Prompt meines Erachtens die verschiedenen Bildelemente ziemlich konkret festlegen.
    • Ganz so ist es nicht. Das US-Recht verlangt, dass ein Urheber etwas in einem greifbaren Ausdrucksmedium fixiert, damit Urheberrecht entstehen kann.
      Urheberrechtlich geschützt ist der Akt dieser Fixierung selbst; die Verfahren oder Prozesse, die letztlich dazu führen, dass ein Werk fixiert wird, sind ausdrücklich vom Urheberrechtsschutz ausgenommen.
      https://www.law.cornell.edu/uscode/text/17/102
    • Ein Mensch kann Urheber des Prompts sein, aber meines Erachtens nicht des Bildes. Das Bild ist ein Ergebnis, an dem nicht nur der Prompt-Autor beteiligt ist, sondern auch die Urheber der vielen Bilder, mit denen das Modell trainiert wurde, sowie die Modellautoren.
  • Der Titel ist meiner Meinung nach zu weit gefasst. Im Urteil heißt es insbesondere sinngemäß: „Das Urheberrechtsgesetz verlangt, dass alle Werke ursprünglich von einem Menschen verfasst sein müssen. Der Registrierungsantrag von Dr. Thaler nannte die Creativity Machine als einzigen Urheber; da die Creativity Machine kein Mensch ist, war die Ablehnung des Antrags durch das Copyright Office angemessen.“
    Thalers Argumentation scheint schwach gewesen zu sein, und bei generativen KI-Werken ist der ursprüngliche Urheber oft ein Mensch. Bilder aus Midjourney oder Stable Diffusion etwa gehen gewöhnlich von einem von Menschen geschriebenen Prompt aus.
    Wer auch nur ein wenig versucht hat, einen perfekten Prompt zu erstellen, weiß, dass darin ebenfalls ein kreativer Prozess steckt, der echte menschliche Arbeit widerspiegelt. Dasselbe gilt für Fälle wie img2img-Workflows, in denen reale, von Menschen aufgenommene Fotos verwendet werden; dann ist KI lediglich ein Werkzeug, das urheberrechtlich schützbare Eingaben transformiert.
    Daher denke ich, dass nicht alle, aber manche KI-Werke urheberrechtlich geschützt sein können.

    • Thaler scheint bewusst behauptet zu haben, es gebe kein menschliches Zutun und die KI sei der Urheber. Deshalb ist dieses Urteil eine sehr spezielle Entscheidung, die mit der Frage, KI als Werkzeug zu verwenden, kaum etwas zu tun hat; praktisch geht es eher um Rechtspersönlichkeit für KI.
      Problematischer könnten die Fälle sein, in denen Künstlern, die Midjourney verwenden, die Urheberrechtsregistrierung verweigert wurde; das ist ein ziemlich anderes Thema als der Fall Thaler.
    • Das Copyright Office hat kürzlich bereits entschieden, dass Prompts allein nicht ausreichen, um Urheberrecht zu erlangen, egal wie detailliert sie sind oder wie viele Iterationen es gibt.
      Außerdem meinte es, dass ein KI-Modell Prompt-Anweisungen nicht konsistent befolgt, die vom Prompt gelassenen Lücken ausfüllt und verschiedene andere Ausgaben erzeugt; daher böten Prompts allein nicht genügend menschliche Kontrolle.
    • Wenn man es eng auf txt2img beschränkt, ist ein KI-generiertes Bild eine Kombination aus Text-Prompt, negativem Prompt, Modell, Seed und den ausgewählten LoRAs.
      Was davon ist urheberrechtlich geschützt? Wenn es der konkrete Text im Prompt ist, würde das bedeuten, dass man auch „Mann mit Apfel“ urheberrechtlich registrieren lassen kann.
      Wenn es hingegen die gesamte Kombination ist, ähnelt das der Verrechtlichung eines bestimmten Adobe-Photoshop-Workflows per Urheberrecht.
    • Wenn man ein Programm schreibt, das zufällige Worttexte erzeugt, kann dessen Ausgabe nicht urheberrechtlich geschützt sein, das Programm selbst aber schon.
      Nach derselben Logik kann der Prompt urheberrechtlich geschützt sein, nicht aber unbedingt die Ausgabe, die dieser Prompt erzeugt hat.
    • Persönlich würde ich gern sehen, ob img2img-Ergebnisse urheberrechtlich geschützt sein können. Nach meinem Verständnis gilt Urheberrecht für die von Menschen geschaffenen Teile eines Bildes.
      Wenn etwa in einem Comic die Bilder von KI erstellt und die Bildunterschriften von einem Menschen geschrieben wurden, könnten die Texte geschützt sein, die Bilder aber nicht.
      Was passiert dann, wenn man ein urheberrechtlich geschütztes Bild transformiert? Fällt das Ergebnis unter das Urheberrecht des Originals? Und wenn ja: Kann man dann absichtlich eine miserable Skizze zeichnen und sie per img2img transformieren, um Urheberrecht am Ergebnis zu erlangen?
      Wenn nicht, müsste man dann festlegen, ab welchem Denoising-Schwellenwert kein Urheberrecht mehr gilt?
  • Ich halte das für ein gutes Urteil. Nehmen wir an, man baut eine Website, die KI-generierte Logos verkauft, und erzeugt automatisiert weiterhin Millionen von Logos pro Tag.
    Wenn man außerdem das Web crawlt, um Leute zu finden, die Logos verwenden, die den Logos auf der eigenen Website ähneln, und einen Bot betreibt, der ihnen juristische Drohschreiben schickt und Geld verlangt, weil sie angeblich mein Werk kopiert haben, ließe sich das leicht missbrauchen.
    Betrüger mit etwas mehr Fantasie werden vermutlich Wege finden, Copyright-Trolling mit KI zu betreiben.

    • Einer der Gründe, warum Copyright-Trolle weniger verbreitet sind als Patent-Trolle, ist, dass nach dem Urheberrecht unabhängig geschaffene Werke keine Verletzung darstellen.
      Vor Gericht muss man möglicherweise nachweisen, dass man tatsächlich unabhängig geschaffen hat, aber Geschworene dürften eher mit der Seite sympathisieren, die sagt: „Der Beklagte soll eine riesige Bibliothek mit Millionen von Logos durchsucht und genau dieses eine schlichte Logo ausgewählt haben?“
      Außerdem sind viele Logos nicht „künstlerisch“ genug, um urheberrechtlichen Schutz zu genießen; daher sind Logos im Allgemeinen eher Gegenstand von Markenrechtsklagen als von Urheberrechtsklagen.
      Um Markenrechte geltend zu machen, muss man das Zeichen im geschäftlichen Verkehr benutzt haben; ein Katalog von Logos, die nicht tatsächlich im Handel verwendet wurden, ist aus Markensicht daher kaum etwas wert.
    • Dasselbe kann man mit Musik machen. Es gibt bereits viele Präzedenzfälle, in denen Geld erpresst wurde, nur weil ein Musikstück ein paar ähnliche Noten enthält.
      Es gab sogar Fälle, in denen jemand verloren hat, obwohl er einen Song aufgenommen hatte, der völlig anders war als das Werk eines anderen Künstlers, nur weil er zum selben Genre gehörte.
      (https://abovethelaw.com/2018/03/blurred-lines-can-you-copy-a...)
    • Dafür braucht es gar nicht so viel Fantasie. Ich weiß nicht einmal, wozu der erste Schritt wirklich nützlich sein soll; besser wäre es wohl, diesen Teil wegzulassen und stattdessen Erpressungsschreiben per KI zu generieren.
    • Das ist viel zu umständlich. Man muss einfach eine Website bauen, die beim Scrollen jede Pixelkombination generiert.
      Oder man crawlt Logos, veröffentlicht sie nahezu unverändert und droht dann mit rechtlichen Schritten.
    • Betrüger werden das ohnehin tun und einfach behaupten, alle Logos seien von Menschen gestaltet worden.
  • Der aktuelle Reuters-Titel lautet „US appeals court rejects copyrights for AI-generated art lacking 'human' creator“; er wirkt zwar immer noch ein wenig nach Clickbait, ist aber deutlich präziser als der Linktitel, der auf HN zu sehen ist.
    Dieser Fall war für alle außer böswilligen Überschriftenschreibern eine dumme Zeitverschwendung.
    Der Kläger bestand darauf, im Autorenfeld seines Urheberrechtsantrags seine „Schöpfung“ einzutragen. Alle späteren rechtlichen Beurteilungen mussten von der Annahme ausgehen, dass das wahr ist; damit wurde „kein Urheberrecht“ rechtlich zu einer offensichtlichen Schlussfolgerung.
    In der Berufung scheint der Kläger versucht zu haben, diese Behauptung zurückzunehmen und geltend zu machen, er habe das Werk mithilfe von Software geschaffen. Das Gericht schrieb jedoch gleich zu Beginn, dass dieses Argument im Verfahren vor dem Copyright Office nicht vorgebracht worden sei und der Kläger damals auf dem genauen Gegenteil bestanden habe, weshalb es nicht berücksichtigt werde.

    • Das wirkt wie eine Kleinigkeit, ist aber leider ein häufiger Falltyp, und irgendjemand muss die juristische Formulierung festzurren.
      Wie man auch hier sieht, ist das Urteil nicht für alle einstimmig offensichtlich.
  • Heißt das also, man muss einfach niemandem sagen, dass man KI benutzt hat? Wie genau will man das beweisen?
    Und bedeutet das, dass alle Werke, die mithilfe von Grafiksoftware wie Photoshop erstellt wurden, ebenfalls keinen urheberrechtlichen Schutz genießen können?
    Da hier nicht festgelegt wurde, was die Definition von KI ist, scheint das Urteil allein ohne Prüfkriterien kaum tragfähig zu sein.

    • Aufgabe eines Berufungsgerichts ist es nicht, „zu definieren, was KI ist“, sondern über den konkreten Fall vor ihm zu entscheiden.
      In diesem Fall ging es um jemanden, der Urheberrecht an einem Bild beanspruchte, von dem er behauptete, es sei von einer empfindungsfähigen KI erzeugt worden.
      Dieses Bild wurde nicht von einem Menschen geschaffen, und nach US-Recht können nur von Menschen geschaffene Werke urheberrechtlich geschützt sein; daher entschied das Gericht gegen ihn.
      [0]https://thenewstack.io/stephen-thaler-claims-hes-built-a-sen...
    • Das Gericht hat nicht entschieden, dass KI-generierte Kunst überhaupt nicht urheberrechtlich geschützt werden kann. Es hat entschieden, dass Urheberrecht nur Menschen zustehen kann.
      Wenn ein Mensch KI als Werkzeug verwendet, um etwas zu schaffen, bleibt die Tür offen, als Mensch Urheberrecht geltend zu machen.
      Das Urteil besagt, dass ein Computer selbst kein menschliches Recht namens Urheberrecht hat, und das ist keine besonders überraschende Schlussfolgerung.
    • Dieser Mann will seine Lieblings-KI als Autor eintragen lassen. Und er will, dass sie das Werk anschließend wieder an ihn unterlizenziert.
      Der Kernpunkt ist genau, die KI als Autor einzusetzen.
    • Wenn es vor Gericht geht, gibt es Möglichkeiten, das zu beweisen. Warum, glaubst du, dauern Prozesse nicht ein paar Tage, sondern Monate oder Jahre?
      Man kann Computer, Unternehmen, Anbieter von KI-Generierungsdiensten und die relevante Kommunikation per Subpoena anfordern und so lange untersuchen, bis man eine Antwort jenseits vernünftiger Zweifel erhält.
      Solche Unterlagen zusammenzutragen braucht Zeit für Erstellung, Begründung, Kontaktaufnahme und Herausgabe.
    • In Zukunft könnte es Geschworene geben, die aus Leuten bestehen, die gut mit Prompts umgehen können.
      Man könnte ein Modell heranziehen, das zu einem bestimmten Zeitpunkt existierte, etwa zu dem Zeitpunkt, zu dem der „Autor“ behauptet, das Design erstellt zu haben, und ausprobieren, ob man allein mit Prompts ein ähnliches Bild erhält; der Richter würde dann die Ähnlichkeit der Ergebnisse und die Frage prüfen, ob die Prompts ausreichend einfach waren.
      Für Patente könnte man wohl einen ähnlichen Ansatz verwenden.
  • Ich bin mir nicht sicher, wie wichtig das in der Praxis wirklich ist. Wenn man weiß, dass es ein solches Urteil gibt, wer würde dann behaupten, seine Kunst sei ohne menschliche Hilfe von KI geschaffen worden?
    Selbst wenn KI Kunst nur anhand eines Prompts erstellt hat, hat immer noch ein Mensch den Prompt erstellt. Das gilt auch dann, wenn der Prompt „mach Kunst“ lautete.
    Ich verstehe nicht, wie KI-Kunst ohne menschliches Zutun möglich sein soll. Gibt es eine rechtliche Definition einer Mindestarbeitsmenge für „menschliches Zutun“?

    • Nur weil ich dich angewiesen habe, einen Vogel zu zeichnen, kann ich nicht das Urheberrecht an dem von dir gezeichneten Vogel beanspruchen.
      Jedenfalls nicht ohne irgendeinen Vertrag, an dem du beteiligt bist.
    • Es ist zwar konstruiert, aber man kann sich eine echte „höhere Gewalt“ wie ein Erdbeben vorstellen, bei dem ein unbelebter Gegenstand von einem Regal fällt, in einer geöffneten KI-Oberfläche einen ein- oder zweibuchstabigen Prompt eingibt und dadurch ein Bild erzeugt wird.
    • Wenn der Prompt nicht sehr lang und präzise ist, dürfte er die Anforderung eines schöpferischen Beitrags nicht erfüllen.
      Trotzdem bin ich sicher, dass die Abfolge von Prompts, die das finale Bild hervorgebracht hat, selbst urheberrechtlich schutzfähig sein kann, selbst wenn das Gewicht jedes einzelnen Prompts gering ist.
      Natürlich unter der Voraussetzung, dass die EULA des LLM nicht verlangt, Prompts faktisch in die Public Domain zu stellen.
      Und selbstverständlich liest ja jeder die EULA, nicht wahr?
  • Solange nicht verlangt wird, jeden Aspekt von KI-generierter Kunst entsprechend zu kennzeichnen oder zu labeln, dürfte das Vermischen von urheberrechtlich geschütztem und nicht geschütztem Material wegen der Unklarheit dazu führen, dass Menschen zumindest im eigenen Land oder auf Plattformen, die Urheberrechte respektieren, vor der Nutzung zurückschrecken – und faktisch weiterhin vom Vorteil der Urheberrechtsvermutung profitieren.
    Außerdem kann man KI-generierten Ergebnissen manuell „erhebliche“, urheberrechtlich schützbare Bearbeitungen hinzufügen und sie so zu urheberrechtlich geschützten Werken machen.
    Abgesehen von Fällen, in denen den Urhebern die Urheberrechtsfrage egal ist, etwa bei Blog-Bildern oder Twitter-Memes, dürfte dieses Urteil den Prozess eher verlangsamen als verhindern.
    Mehr Sorgen bereitet mir die Seite des Trainings und Sammelns. Es ist schwer zu bestreiten, dass die Technik beeindruckend und im Großen und Ganzen transformativ ist, aber alle Werke eines Künstlers als numerische Datenbank zu verarbeiten und sie danach nach Belieben zu nutzen, fühlt sich intuitiv unfair an.
    Wenn auch die Künstler breit davon profitieren würden, wäre es vielleicht weniger schlimm, aber denjenigen, die sich gegen die Nutzung entschieden haben, hilft das nicht.
    Gleichzeitig frage ich mich, welche Auswirkungen es hat, wenn KI-generierte Kunst mit einem Modell erstellt wird, das aus Werken von Künstlern trainiert wurde, die zugestimmt haben.
    Wenn dieses Urteil solchen Unternehmen den Weg versperrt, urheberrechtlich geschützte KI-generierte Kunst zu schaffen und Geld an die Künstler zurückzugeben, die zum Modell beigetragen haben, könnte es für Künstler sogar schädlicher sein, weil ihnen ein Weg zur Monetarisierung im KI-Wandel genommen wird.
    Oder liegt der Hauptvorteil dieses Modells darin, Urheberrechtsansprüche wegen Ausgaben zu vermeiden, die bestehenden, nicht lizenzierten Werken zu ähnlich sind?

  • Es heißt, „Kunstwerke, die ohne menschlichen Input von künstlicher Intelligenz erzeugt wurden, können nach US-Recht keinen Urheberrechtsschutz erhalten“ – gibt es so etwas überhaupt?
    Was soll das überhaupt sein? So etwas wie ein random2image-Modell?

    • Rechtlich gesehen existiert es. Thaler sagte, das fragliche Bild sei „autonom von einem auf einer Maschine laufenden Computeralgorithmus erzeugt“ worden.
      Allerdings versucht er seit einigen Jahren, diese Behauptung zurückzunehmen. Siehe Thaler v. Perlmutter, 1:22-cv01564-BAH (ECF #24), D.D.C. (18. Aug. 2023).
    • Thaler hat ein Tool gebaut, das Bilder und andere Dinge ausspuckt, und wollte, dass die KI das Eigentum daran hält und ihm anschließend eine Unterlizenz erteilt.
      Eine völlig seltsame Konstruktion.
    • Ich frage mich, was passiert, wenn man zufällige Eingaben in ein feinabgestimmtes Modell gibt, das von Anfang an nur genau das Gewünschte erzeugen kann.
      Zum Beispiel ein Modell namens „starry-night-van-gough-with-bunny“, das nur ein einziges Bild erzeugen kann.
    • Das ist für diesen Fall nicht unbedingt das notwendige Kriterium, aber allgemein halte ich es für besser, einen rechtlichen Maßstab zu verwenden, der nicht von KI abhängt.
      Nehmen wir an, es gibt einen Dienst, dem man einen Prompt übergibt und der ein Bild zurückgibt. Man könnte einen Prompt eingeben wie: „Ein Mann mit Steampunk-Ausrüstung sitzt an einem Tisch und berührt Pokerchips.“
      Wenn ein menschlicher Künstler auf Basis dieses Prompts ein Bild malt, teilen sich beide dann ein gemeinsames Urheberrecht? Oder hat der zeichnende Künstler das Urheberrecht am gesamten Bild?
      Wenn dein Beitrag bei einem menschlichen Künstler nicht für ein gemeinsames Urheberrecht ausreicht, reicht er auch bei einem KI-Künstler nicht aus, um dir ein Urheberrecht zu geben. Ob man einen Anspruch am Ergebnisbild hat, sollte meiner Ansicht nach allein anhand des eigenen schöpferischen Inputs beurteilt werden.
    • Ich bin kein Jurist, aber so verstehe ich es: Wenn man ein KI-Tool nutzt, um Kunst zu erzeugen, kann das Unternehmen, das dieses KI-Tool als SaaS betreibt, kein Urheberrecht an den generierten Inhalten beanspruchen.
      Die Person, die das Tool verwendet hat, hat den Inhalt mit dem Werkzeug KI erstellt und kann daher Urheberrecht beanspruchen. Ähnlich wie beim Malen mit einem Pinsel.
  • Ich glaube nicht, dass das Urteil das aussagt. Es entscheidet, dass einer KI keine Urheberschaft bzw. kein Copyright-Eigentum zugewiesen werden kann.
    Das ist etwas ganz anderes als die Behauptung im Titel, dass KI-generierte Werke keinen Urheberrechtsschutz erhalten können.

  • Ich weiß nicht, welche praktischen Auswirkungen das hat. Warum sollte eine reale Person oder ein Unternehmen eine nicht existierende Person als Autor angeben wollen?

    • Die praktische Bedeutung ist, dass man auf von KI Erzeugtes kein Urheberrecht legen kann. Wie auch im Artikel erwähnt, werden Urheberrechtsanmeldungen auch dann abgelehnt, wenn ein Mensch behauptet, Autor eines KI-generierten Werks zu sein.
    • https://itsartlaw.org/2023/12/11/case-summary-and-review-tha... ist ein Fall, in dem versucht wurde, einer KI Urheberrecht zuzuweisen.
      Vermutlich ging es hauptsächlich darum, die rechtliche Diskussion um diese Frage offiziell anzustoßen.
    • Nicht lizenzierter, von Menschen geschriebener Code ist zu 100 % urheberrechtlich geschützt und Closed Source.
      Nicht lizenzierter von KI geschriebener Code ist zu 0 % urheberrechtlich geschützt, Open Source und kann nicht geschlossen werden.
    • Praktische Auswirkungen gibt es kaum.
      Abgesehen davon, dass es die Behauptung, etwas sei urheberrechtlich geschützt, unnötig kompliziert macht, gibt es für reale Personen oder Unternehmen überhaupt keinen Grund, einen Nichtmenschen als Autor anzugeben.