Raketen werden zur tödlichsten Waffe für Flugpassagiere

 (wsj.com)
1 Punkte von GN⁺ 2024-12-28 | 1 Kommentare | Auf WhatsApp teilen
  • Die allgemeine Sicherheit der kommerziellen Luftfahrt hat sich verbessert, doch der Abschuss von Passagierflugzeugen im Zusammenhang mit bewaffneten Konflikten entwickelt sich zum größten Risiko für Todesfälle unter Passagieren
  • Sollte der Absturz eines Passagierflugzeugs von Azerbaijan Airlines am Mittwoch in Kasachstan offiziell als Abschuss bestätigt werden, wäre es seit 2014 das dritte tödliche Großereignis dieser Art
  • Diese Zählung folgt den Kriterien des Aviation Safety Network der Flight Safety Foundation und stützt sich auf eine Datenbank, die Flugunfälle und Zwischenfälle weltweit erfasst
  • Wird dieser Vorfall einbezogen, steigt die Zahl der Todesopfer durch solche Angriffe seit 2014 auf mehr als 500
  • Wenn sich Kriegs- und Konfliktgebiete mit zivilen Flugrouten überschneiden, verlagert sich das zentrale Risiko für die Flugsicherheit von technischen Defekten auf die Gefährdung durch bewaffnete Konflikte

Der Abschuss durch Raketen rückt ins Zentrum des Todesrisikos in der Luftfahrt

  • In den vergangenen Jahren sind Abschüsse von Passagierflugzeugen am Himmel zu einer Hauptursache für Todesfälle in der kommerziellen Luftfahrt geworden
  • Das zeigt, dass trotz insgesamt besserer Sicherheitskennzahlen in der Luftfahrt die Risiken bewaffneter Konflikte für die zivile Luftfahrt zunehmen

Der Unfall in Kasachstan könnte in die Statistik eingehen

  • Sollte der Absturz eines Passagierflugzeugs von Azerbaijan Airlines am Mittwoch in Kasachstan offiziell als Abschuss bestätigt werden, wäre es seit 2014 der dritte tödliche Abschuss eines großen Passagierflugzeugs im Zusammenhang mit einem bewaffneten Konflikt
  • Dieser Maßstab folgt der Statistik des Aviation Safety Network der Flight Safety Foundation
    • Das Aviation Safety Network ist eine Datenbank zu Flugunfällen und Zwischenfällen weltweit
  • Wird der Vorfall als Abschuss bestätigt, steigt die Zahl der Menschen, die seit 2014 bei solchen Angriffen ums Leben kamen, auf mehr als 500

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1 Kommentare

 
GN⁺ 2024-12-28
Hacker-News-Kommentare

  • https://archive.is/Gp05K

  • Aus demselben Grund durchbrechen russische Raketen manchmal die östliche Verteidigungslinie Europas. Wenn man das gesamte Luftabwehrsystem in eine offensivere Haltung versetzt, steigt am Ende die Wahrscheinlichkeit ziviler Opfer.
    So etwas passiert überall; erst vor Kurzem hat ein US-Zerstörer im Roten Meer eine US-amerikanische F-18 abgeschossen. Und das, obwohl die F-18 sogar über zusätzliche Kollisionsvermeidungs-Ausrüstung verfügt, die Verkehrsflugzeuge nicht haben.
    Auch jetzt verwendet Europa noch das Verfahren aus Friedenszeiten: „mit Kampfjets abfangen und identifizieren, den Präsidenten fragen und dann vielleicht abschießen“.

    • Genau deshalb gab es in den USA bis vor Kurzem einen Dauerbefehl, Drohnen unbekannter Herkunft, die in Schwärmen um Militärbasen kreisten, nicht abzuschießen. Das Risiko, versehentlich ein ziviles Luftfahrzeug anzugreifen, war viel größer als die unmittelbare Bedrohung durch die Drohnen, wie sie sie einschätzten.
      Beim chinesischen Spionageballon-Vorfall im vergangenen Jahr schickten die USA bewaffnete F-22 los und schossen mindestens drei unbemannte zivile Ballons ab [0,1].
      Korrektur: Ich lag wohl falsch. Stand letzter Woche scheint es in den USA einen neuen Befehl zum Einsatz tödlicher Gewalt zu geben [2].
      [0] https://news.ycombinator.com/item?id=34824653 ("Hobby Club’s Missing Balloon Feared Shot Down by USAF (aviationweek.com)") 371 Kommentare
      [1] https://news.ycombinator.com/item?id=34814717 ("The US Air Force may have shot down an amateur radio pico balloon over Canada (rtl-sdr.com)", 168 Kommentare
      [2] https://arstechnica.com/tech-policy/2024/12/us-temporarily-b... ("US temporarily bans drones in parts of NJ, may use “deadly force” against aircraft")
    • Die Huthi haben behauptet, sie hätten diese F-18 abgeschossen[1], daher ist noch nicht klar, ob es tatsächlich Friendly Fire war.
      Das passt auch zu Berichten, wonach der Flugzeugträger unmittelbar nach dem Vorfall in den nördlichen Teil des Roten Meers ausgewichen ist.
      [1] https://www.middleeastmonitor.com/20241222-yemens-houthis-cl...
    • Beim Abschuss eines Passagierflugzeugs gibt es außer menschlichem Versagen keinen Spielraum, Freund-Feind-Erkennung als Ausrede vorzuschieben.
    • Sind mit der hier erwähnten Kollisionsvermeidungs-Ausrüstung Elektronische-Kampfführung-Systeme wie Radar-/Laserdetektoren gemeint, also Zielerfassungs-Störmittel wie Jammer oder Täuschkörper?

  • Ich verstehe nicht, warum die russischen Boden-Luft-Raketen-Bediener anhand des Flugplans nicht mit der Annäherung eines Passagierflugzeugs gerechnet haben. Kommerzielle Flüge reichen bei einem Anbieter von Flugsicherungsdiensten einen Flugplan ein, und bei Flügen nach Russland wurde er mit ziemlicher Sicherheit auch bei der russischen föderalen Luftverkehrsbehörde FATA eingereicht.
    Ich sehe zwei Möglichkeiten: 1) Der Kommandeur der Raketenstellung kannte den Flugplan, erhielt aber dennoch den Abschussbefehl, und jetzt wird versucht, es zu vertuschen. 2) Es war wirklich ein Fehler, es gab Kommunikationsprobleme, oder die Luftabwehreinheit hat überhaupt nicht in den Flugplan geschaut und einfach auf verdächtige Objekte auf dem Radar geschossen.
    Die gravierende Inkompetenz, mangelnde Ausbildung und schlechte Koordination des russischen Militärs sind bereits erwartbare Probleme, daher kann so etwas auch passieren, ohne dass man die eigentliche Ursache kennt. Da Russland offenbar in kompletter Leugnungs- und Blockadehaltung ist, werden wir vielleicht nie genau erfahren, was schiefgelaufen ist.

    • Berichten zufolge versuchte die Maschine mehrfach, in Grosny zu landen, scheiterte aber am schlechten Wetter, bat darum, nach Baku auszuweichen, und konnte wegen GPS-Störungen offenbar nicht selbstständig Wegpunkten folgen, sodass sie Radar-Vektoren von der Flugsicherung anforderte.
      Deshalb ist gut möglich, dass sie sich an einer völlig anderen Position befand als laut Flugplan erwartet.
    • Nach den neuesten Berichten wich der tatsächliche Flug Hunderte Meilen vom zuvor eingereichten Flugplan ab. Ich kenne die Vorschriften in dieser Region nicht, aber in einem IFR-Flugplan muss wohl ein Ausweichflughafen angegeben werden; unklar ist, ob das Machatschkala war, und falls ja, warum sie dann über das Meer geflogen sind.
      Das eigentliche Problem scheint zu sein, dass Russland dort keinen Airline-Verkehr erwartet hat. In der Region scheint es recht viel Drohnenaktivität gegeben zu haben.
      Update: Ein anderer Kommentar schlägt eine plausible andere Abfolge der Ereignisse vor: https://news.ycombinator.com/item?id=42521882
    • Schon allein angesichts der verbreiteten Inkompetenz und Korruption in Russland war es sicher ein Fehler. Russland hat keinen Grund, absichtlich ein Flugzeug abzuschießen, in dem russische Staatsbürger sitzen und das zu einem russischen Flughafen unterwegs ist.
    • Bei Russland ist es zwar ziemlich sinnlos, zwischen Bosheit und Inkompetenz zu unterscheiden.
      Trotzdem war es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein Fehler. Wenn sie wirklich hätten töten wollen, hätten sie weitere Raketen abgefeuert, und Russland ist auch nicht in der Lage, Luft-Luft-Raketen an nichtmilitärische Ziele zu verschwenden.
    • Selbst wenn Russland schon vor Langem vollständig in den bösen Modus gewechselt ist, glaube ich nicht, dass es derzeit so tollkühn wäre, einen solchen Befehl zu geben.
      Mir fällt kein vernünftiger Grund ein, der einen solchen Befehl erklären würde. Ein Fehler oder Kommunikationsproblem ist als Grundursache wahrscheinlicher. Ich stimme allerdings zu, dass es naiv wäre, von russischer Seite eine gründliche und öffentliche Zusammenfassung der Untersuchung zu erwarten.

  • 2001 wurde auch Siberia-Airlines-Flug 1812 von Tel Aviv nach Nowosibirsk während einer russisch-ukrainischen gemeinsamen Übung von einer ukrainischen S-200 abgeschossen.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Siberia_Airlines_Flight_1812

    • Es war keine russisch-ukrainische gemeinsame Übung, sondern eine ukrainische Übung.
    • Dieses Flugzeug wurde nicht von einer S-200 getroffen. Russland fand an der Absturzstelle keine S-200-Teile und kein Hexogen.

  • Embraer ist ein sehr gut konstruiertes Flugzeug. Dass es mit so schweren Schäden noch lange weiterfliegen konnte, zeigt robuste Ingenieurskunst

    • Bei der ERJ-190 gab es bislang 0 tödliche Unfälle im Flug aufgrund von Flugzeugmängeln. Als 2006 ein Embraer-Legacy-Jet in der Luft mit einer Boeing 737 kollidierte, zerbrach die Boeing in Stücke, während die Embraer sicher landete[1]
      2019 flog eine Embraer ERJ-190 mit falsch montierten Steuerkabeln; bis die Piloten wieder genügend Kontrolle erlangten und sicher landeten, war die Maschine extremen strukturellen Belastungen ausgesetzt[2]
      Die Ingenieure von Embraer machen offenbar einiges richtig
      [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Gol_Transportes_A%C3%A9reos_Fl...
      [2] https://aerossurance.com/safety-management/erj190-p4kcj-main...
    • Auch der Pantsir ist eine miserable Flugabwehrwaffe. Wie fast alles, was das moderne Russland konstruiert hat
    • Allerdings verfügt die E190, anders als die Boeing 737 NG, über keinerlei manuelle Rückfallsteuerung. Hätte sie so etwas gehabt, wäre eine Landung möglich gewesen
    • Der praktisch einzige Gewinner in dieser Situation dürfte Embraer sein
      Vor dem Hintergrund der jüngsten Vorfälle sieht Boeing noch schlechter aus

  • Bedeutet das, dass Russland das Land ist, das die meisten Flugpassagiere getötet hat?

  • Zum Glück ist das zumindest eine der wenigen Variablen, die man zu vermeiden versuchen kann. Man kann Flüge meiden, die über oder nahe an Kriegsgebieten oder Russland vorbeiführen
    Anders als unerwartete Probleme wie eine herausfallende Boeing-Tür, die man als Passagier kaum in die Flugplanung einbeziehen kann

    • Wie soll ein Flugzeug nach Russland den russischen Luftraum vermeiden?
    • Normale Leute zeichnen nicht die Route ihres künftigen Flugs nach und berechnen die Nähe zum größten Land der Erde, das an 14 Staaten grenzt

  • 1983 schoss ein sowjetischer Kampfjet eine Boeing 747 von Korean Air Lines ab, die während einer Phase hoher Spannungen im Kalten Krieg in sowjetischen Luftraum eingedrungen war; alle 269 Menschen an Bord starben. Doch das war nicht der einzige von der Sowjetunion abgeschossene KAL-Flug
    Korean Air Lines Flight 902 (KAL 902) war ein Linienflug von Paris über Anchorage nach Seoul; am 20. April 1978 schoss die sowjetische Luftverteidigung die Boeing 707 nach dem Eindringen in sowjetischen Luftraum nahe Murmansk ab
    Zum Glück war der Schaden geringer: Von 109 Passagieren und Besatzungsmitgliedern starben 2, und das Flugzeug musste auf dem zugefrorenen See Korpijärvi notlanden

    • Der erste Vorfall war ein tragischer Unfall, aber man kann ihn kaum allein der russischen Luftverteidigung anlasten
      Das Flugzeug drang in hoch militarisierten sowjetischen Luftraum ein, von dem auch KAL wusste, dass er tabu war, und das zu einer angespannten Zeit, in der große Übungen liefen. Die Sowjets versuchten mehrfach, Kontakt aufzunehmen und Warnungen auszusprechen, fingen die Maschine zweimal ab und schossen sie dann ab
      Hinzu kam, dass US-Aufklärungsflugzeuge in denselben Wochen in der Gegend flogen und die sowjetische Luftverteidigung provozierten und bloßstellten

  • Stimmt das? Ich habe keinen Zugriff auf den Artikel, aber Boeing-Abstürze und allgemeiner Kontrollverlust/CFIT müssten eigentlich einen großen Anteil ausmachen
    Die Statistik, die ich auf die Schnelle gefunden habe, stammt nur von Airbus; dort heißt es, Kontrollverlust sei in den letzten 20 Jahren die Nummer eins. In einem Ausschnitt des WSJ-Artikels steht „seit 2014“, also ein 10-Jahres-Zeitraum, daher ist es nicht direkt vergleichbar
    Korrektur: Möglicherweise schließen die verlinkten Statistiken vorsätzliche Handlungen aus. Wikipedia behandelt das ausführlicher [1] [2]
    [0] https://accidentstats.airbus.com/accident-categories/
    [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Aviation_accidents_and_inciden...
    [2] [https://en.wikipedia.org/wiki/Aviation_accidents_and_inciden...](https://en.wikipedia.org/wiki/Aviation_accidents_and_incidents#/media/File:Plane_crashes_in_the_world_(1970-2020).svg)

    • Soweit ich weiß, lag es vor ein paar Wochen noch auf Platz 3

  • https://archive.li/BM5NB

    • Das ist einfach nur ein Screenshot der Captcha-Seite