Werden Skier stumpf?

 (brooker.co.za)
1 Punkte von GN⁺ 2024-07-09 | 1 Kommentare | Auf WhatsApp teilen
  • Skikanten können selbst bei trockener Lagerung durch Reibung mit Schnee und Eis stumpf werden; an einer Kante etwa 4 Tage nach dem Tuning wurden Schäden festgestellt
  • Entgegen der Behauptung, Skier würden nur wegen Korrosion stumpf, ähnelten die unter dem Mikroskop sichtbaren Schäden eher physischem Verschleiß als Rost
  • Die ideale Kante ist eine etwa 88°-Metallkante zwischen Belag und Seitenwange, doch reale Kanten nutzen sich rund ab oder es reißen Metallstücke heraus, wodurch feine Zacken entstehen
  • Der Schaden ließ sich mit einer 3D-gedruckten Jig und einem 500-grit diamond stone mit wenigen Zügen relativ leicht beheben
  • Eine scharfe Kante macht sich auf Eis deutlich bemerkbar; selbst wenn ein Rennservice wohl einen Grat (burr) entfernen würde, spürt der Autor keinen Unterschied

Trockene Lagerung allein reicht nicht aus

  • Ein pensionierter Olympic-Ski-Tuner, den der Autor am Lift traf, hielt Ski-Tuning für unnötig und meinte, Skier blieben ein Leben lang scharf, wenn man sie nach jedem Fahren trocken lagert
  • Seine zentrale Annahme war, dass Skier durch Korrosion stumpf werden und sich das durch trockene Lagerung verhindern lässt
  • Schnee und Eis sind jedoch ziemlich raue Materialien, und an einem Skitag kann eine Kante über 30 km über Eiskristalle gleiten, sodass sich Verschleiß kaum ausschließen lässt
  • Tatsächlich wurden an trocken gelagerten Skiern unter einem günstigen Inspektionsmikroskop Schäden an der Kante festgestellt

Kantenschäden und Reparatur unter dem Mikroskop

  • Die ideale Skikante ist ein Metallstreifen, der zwischen Belag und Seitenwange einen Winkel von etwa 88° bildet
  • An einer Kante etwa 4 Tage nach dem Tuning waren Schäden an der Ecke sichtbar, die ihrer Form nach eher Verschleißschäden als Korrosion entsprachen
    • Korrosionsschäden sind stärker eingedrückt, runder und deutlich ungleichmäßiger geformt
  • An anderen Stellen war die Kante nicht nur rund abgenutzt; kleine Metallstücke waren herausgerissen, wodurch feine Zacken entstanden
    • Das könnte erklären, warum sich stumpfe Skier bei manchen Schneebedingungen „grabby“ anfühlen
  • Für die Reparatur wurden eine 3D-gedruckte Jig und ein 500 grit diamond stone verwendet
    • Mit nur wenigen Zügen entlang der Kante ließ sich der Schaden entfernen
    • Nach dem Tuning war die abgenutzte „corner“ verschwunden und ein sauberer, scharfer Winkel entstanden
    • Auch die gezackte Form war weg, die Kante war wieder geglättet
  • Wer ans Schärfen von Klingen gewöhnt ist, wird sehen, dass nach dem Tuning ein deutlicher Grat (burr) entsteht
    • Ein Rennservice würde den Grat wohl mit einem Strop entfernen, aber der Autor sagt, dass er nie einen Unterschied gespürt hat

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1 Kommentare

 
GN⁺ 2024-07-09
Meinungen auf Hacker News

  • Als ehemaliger Junior- und Masters-Rennläufer freut es mich, dass in diesen Kommentaren viele Stimmen dabei sind, die sich wirklich auskennen. Bei Skiern, die hart gefahren werden, besonders im Rennsport oder auf sehr hartem Schnee bzw. bewässerten Kursen, sind scharfe Kanten und Bevels definitiv wichtig.
    Außerhalb dieses Bereichs hat der Skitechniker vom Lift für normale Skifahrer aber im Großen und Ganzen recht, und das Mikroskop-Experiment im Blog bestätigt das meiner Meinung nach unbeabsichtigt. Sobald der Kantenwinkel gesetzt ist, reicht es nach der Nutzung normalerweise, die Kantenform durch Polieren mit einem Diamantstein wiederherzustellen; Feilen ist oft nicht nötig. Ausnahmen sind Schäden durch Steine oder Rost.
    Letztlich läuft es eher auf „Zahl nicht für die Shop-Maschine, wenn eine Minute mit dem Diamantstein an der Kante genügt“ hinaus. Realistisch ist das aber nur, wenn man oft genug fährt, um eigene Ausrüstung zu haben, gut genug fährt, um den Vorteil getunter Kanten zu spüren, handwerklich genug ist, um Werkzeuge zu kaufen und den Umgang damit zu lernen, und nach dem Skifahren mit zwei oder drei müden Kindern noch Zeit für dieses Ritual hat. Es hat Spaß gemacht, heute auf der HN-Startseite eines der wenigen Themen zu sehen, bei denen ich mich gut auskenne.

    • Was in dieser Diskussion zu fehlen scheint, sind Steine und Transportschäden. Steine sind vor allem ein Problem abseits präparierter Pisten, kommen aber auch auf präparierten Pisten vor, wenn die Schneedecke zu Beginn oder Ende der Saison dünn ist oder Bereiche in Liftnähe abgefahren sind.
      Wenn man sich an einem Stein tief etwas einritzt, war es für mich immer am einfachsten, es einfach der Maschine im Shop zu überlassen. Außerdem sollten Kanten theoretisch nicht in merkwürdigen Winkeln gegeneinanderschlagen, aber beim Verrutschen im Rack, beim Tragen, wenn sich die Ski drehen, und beim Umherbewegen im Auto entstehen ziemlich viele Macken.
    • Ich mache das regelmäßige Wachsen und die Kantenpflege für Familienski, also für die Ausrüstung meiner Frau und unserer zwei Kinder, selbst, und so eine große Sache ist das nicht. Für mich ist es etwas weniger umständlich, als sie zum Shop zu bringen, und die Kinder helfen bei heißer Schokolade gern ein bisschen mit.
      Wenn man den Arbeitsbereich ordentlich eingerichtet hat, ist man ziemlich schnell fertig.
    • Bei Fahrrädern ist es ähnlich. Wenn ich genug abgenommen habe und sogar die Kleidung wechseln muss, um noch schneller zu werden, dann benutze ich Clip-Pedale, um Rennen zu gewinnen.
    • Aus Sicht von Alpine Touring und Skibergsteigen frage ich mich, wie sich dieser Rat im Backcountry ändert. Es ist kein Rennsport, aber es gibt mehr Steine und hartes Eis, und auf unpräparierten, steilen Eisflanken braucht man die Kontrolle noch dringender, also müsste man vermutlich öfter schleifen.
      Ich würde nicht sagen, dass ich mich selbst bis ans Limit treibe, aber bei der Abfahrt möchte ich jede mögliche Kontrolle haben. Ich bin noch Anfänger, deshalb rutsche ich Hänge, die mir nicht gefallen, auch mal seitlich hinunter oder gehe einfach zu Fuß.
    • Ein weiterer wichtiger Tuning-Faktor ist die Base-Struktur. Ich wusste nicht, welchen Einfluss die Base-Struktur hat, bis ich ein sehr aggressiv geschliffenes GS-Board gefahren bin; dieses Board flog auf nassem Schnee regelrecht.

  • Es hängt komplett vom Typ des Skifahrers und von der Art des Skis ab. Ich habe in der Skiindustrie gearbeitet und 15 Jahre in einem Skiort gelebt: Wenn man Rennläufer ist, ist Kantentuning wichtig, und es ist auch wichtig, wenn man den ganzen Tag aggressiv auf präparierten Hängen fährt.
    Wenn man innerhalb und außerhalb des Resorts jeden Tag breite Powder-Ski fährt, ist es im Allgemeinen weniger wichtig. Leute, die nur Park fahren, machen ihre Kanten manchmal sogar absichtlich stumpf.
    Für Anfänger und Fortgeschrittene, die kaum carven, können etwas stumpfe Kanten hilfreich sein. Auf Eis ist das unsicher, aber gerutschte Schwünge werden viel einfacher, und es kostet weniger Kraft, die Ski in die gewünschte Richtung zu drehen, was Selbstvertrauen gibt. Einer der Gründe, warum man Anfängern kurze Ski gibt, ist ebenfalls, dass kürzere Kanten das Drehen erleichtern. Einige meiner Ski lagere ich nur trocken und habe sie seit Jahren nicht geschliffen; sie fahren sich für meinen Stil sehr gut.

    • Wenn man an einem sonnigen Tag an der Bar vorbeischaut und dann bei Sonnenuntergang, nachdem alles wieder gefroren ist, nach Hause abfährt, könnte man sich denken: „Hätte ich bloß nicht gesagt, man solle die Kanten nicht ordentlich pflegen“, während man über den Rand einer Klippe hinausschießt.
    • Für Park oder Fortgeschrittene auf Eis würde ich sie auch moderat tunen, aber mit 1 Grad Base-Bevel. Das greift fast nicht, gibt auf Eis aber ziemlich viel Vertrauen.
    • Wenn man auf dem Eis im Nordosten oder Mittleren Westen der USA fährt, braucht man scharfe Kanten.
    • Als ich als Kind nur Park-Ski gefahren bin, habe ich die Kanten im Bereich unter den Boots absichtlich stumpf gemacht. Ich hatte Angst, dass die Kante auf Boxen oder Rails hängen bleibt, und die Kanten meiner Twintips habe ich nie getunt. Gewachst habe ich sie schon.
    • Ich bin mit Skifahren aufgewachsen, habe aber fast nie davon gehört, Kanten zu schleifen. Vom Wachsen habe ich gehört.

  • Als Elternteil im Skirennsport tune ich nach jeweils ein paar Tagen auf Schnee. Mein U12-Sohn fährt mit 0,5 Grad Base-Bevel und 3 Grad Seitenkante. Ein Video vom harten Kurs seines letzten Rennens dieses Jahr: https://youtu.be/RWYO2ib-qe8?si=CRH01ViFUFApSx_o
    Das anfängliche Setup ist schwierig, aber wenn es einmal stimmt, ist die Pflege ziemlich einfach. Die Empfehlungen und Werkzeuge von Sidecut.com sind gut. Wenn man auf präparierten Hängen ordentliche Ski fährt, die keine Powder-Boards sind, lohnt sich Tuning. Skirennen und Carven auf Kunstschnee ähneln dem Eislaufen sehr, weshalb man ziemlich oft tunen möchte.

    • Schon allein anhand des Videos kann man auf den U12-Sohn stolz sein. Die Grundlagen sind sehr solide, die Vor-zurück-Balance ist gut, das Timing hervorragend, und man sieht, dass die Kursbesichtigung gut vorbereitet war.
      Daran, wie er am oberen Ende des Steilstücks strategisch innen freimacht, sieht man, dass er den Cross-Block nicht übertrieben weit ausstreckt. Wirklich stark.
    • Unser Sohn ist U16 und fährt dasselbe 87/0,5-Setup; wenn ich es nicht richtig mache, merkt er den Unterschied und sagt es sofort. Separate Ski für Rennen und Training zu haben hilft dabei, die Rennski in sehr gut getuntem Zustand zu halten.
      Dein Sohn fährt gut.
    • Auch in diesem Video lässt sich die Interaktion zwischen Ski und Schnee nicht allein durch die Kanten erklären. Ich bin ziemlich skeptisch, dass Feintuning der Kanten einen so großen Unterschied macht.
      Ich glaube nicht, dass es eine objektive Methode gibt, diese Debatte zu beenden. Wenn man Skituning mag, soll man es machen. Ich schärfe auch gern Messer und Werkzeuge und verstehe das, aber bei meinen Ski mache ich mir die Mühe nicht.
    • Ich frage mich, ob mit 0,5 Grad Base-Bevel gemeint ist oder 5 Grad. 5 Grad wären ziemlich weit vom Schnee weg.

  • Unabhängig von der Stelle „Ich saß letzten Winter im Lift neben jemandem, der behauptete, ein pensionierter olympischer Ski-Tuner zu sein“, scheint Ski-Tuner wegen der Exposition gegenüber PFAS und krebserregenden Stoffen ein ziemlich gefährlicher Beruf zu sein.
    Die FIS hat Fluorwachse bei Wettkämpfen zwar kürzlich verboten, aber jahrelang waren sie Standard. Erhitzte und aerosolierte PFAS-Verbindungen einzuatmen, kann für Ski-Tuner kaum gut sein.

    • Früher trug man bei solchen Wachsen eine P100-Staubschutzmaske. Viele haben auch keine getragen. Zum Glück kann man sie heute nicht mehr kaufen, außerdem waren sie absurd teuer.
    • Ich frage mich, ob es Studien dazu gibt, ob Ski-Tuner für bestimmte Krankheiten anfälliger sind und ob die Ursache mit bestimmten Chemikalien, insbesondere PFAS, zusammenhängt.
      Das wäre ein interessantes Thema. Die Sorge um PFAS ist meist eher auf dem Niveau von „könnte schädlich sein, und falls ja, haben wir viel zu viel davon in die Natur abgegeben, wo es sich nicht abbaut, also haben wir ein großes Problem“, aber konkrete Belege scheinen noch zu fehlen.
      Überhitztes PTFE ist tatsächlich schlecht, aber das gilt bei über 250 °C, und soweit ich weiß, arbeiten Ski-Tuner bei deutlich niedrigeren Temperaturen.

  • Meine Faustregel ist, die Kanten einmal pro Saison tunen zu lassen. Ich fahre etwa 40 Tage pro Saison und bringe sie normalerweise hin, nachdem der Schnee zu Saisonbeginn die letzten Felsen bedeckt hat.
    Wenn man weniger fährt, kommt man vielleicht auch alle zwei Jahre aus, aber man sollte einen Gummistein haben, um bei Bedarf Grate zu entfernen.
    Ich wäre neugierig, ob es eine verlässliche Methode gibt, Kanten zu Hause zu schleifen. Ich habe mehrere Kantenwerkzeuge und Feilen, aber beim Versuch, es richtig zu machen, habe ich ein Paar Ski praktisch ruiniert. Zum Glück waren es alte, nicht besonders gute Ski, und am Ende wurden sie Teil eines Adirondack-Stuhls aus kaputten Skiern. Wenn der Laden vor Ort es für 40 Dollar pro Paar macht, scheint das eine bessere Nutzung meiner Zeit zu sein, aber der Wunsch, es selbst zu können, ist immer noch da.

    • Auch der lokale Shop kann ohne viel Sorgfalt eine Standardbehandlung machen und zum Beispiel in einem anderen Winkel als bisher schleifen, wodurch der Zustand eher schlechter wird.
      Wenn bereits eine gute Kante vorhanden ist, ist es ähnlich wie beim Scharfhalten eines Messers: Man muss nicht jedes Mal kräftig Material abtragen. Nach einem Skitag reicht leichtes Polieren, und die Kante hält länger.
      Ich benutze seit über 10 Jahren Werkzeuge von hier, und die Anleitungen sind hilfreich: https://www.tooltonic.com/
    • Ich bin mir nicht sicher, wie man ein Paar Ski dabei ruiniert. Im Grunde fixiert man eine Feile in einer Metallführung mit dem richtigen Winkel und schleift.
      Üblicherweise markiert man die Kante vor dem Start alle paar Zentimeter mit einem Stift; wenn alle Markierungen verschwunden sind, nimmt man an, dass die gesamte Kante ungefähr gleichmäßig bearbeitet wurde. Mit einem Werkzeug wie dem Swix TA3008 ist es schwer, wirklich viel falsch zu machen, und wenn jemand den Basiswinkel einmal anfänglich einstellt, kann man es danach jahrelang für die Pflege verwenden.

  • Ich bin in einem Ski-Share-Haus im Nordosten der USA, und letzten Winter haben wir zusammen mit einem lokalen Skishop, der Race-Tunes macht, eine Ski-Tuning-Clinic veranstaltet. Ich dachte, nur die besonders nerdigen guten Skifahrer im Haus würden sich dafür interessieren, aber alle waren gefesselt.
    Die meisten Teilnehmenden werden wohl nicht selbst tunen, aber sie wissen jetzt, worauf sie bei ihren Ski achten müssen und wann sie sie abgeben sollten.
    Im Nordosten sind gut getunte Ski unabhängig vom Können wirklich wichtig. Meine Frau lernte Skifahren und hatte auf Eis große Probleme; als ich ihre Anfängerski ausprobierte, verstand ich warum und ließ sie tunen. Trotzdem traute sie dem Einleiten der Kurve nicht, also ließ ich sie meine Slalom-Ski fahren, und damit konnte sie schnell Kurven fahren. Danach tunte ich eine Kante der Slalom-Ski aggressiver, ließ sie aber so, dass man bei Bedarf wieder auf ein normales Setup zurückgehen konnte. Schließlich rutschte sie Kurven zu stark, also ließ ich sie GS-Ski fahren; die zwangen sie, Kurven ruhig einzuleiten und bis zum Ende durchzuziehen. Nach insgesamt 35 Skitagen kann sie inzwischen ziemlich gut unterscheiden, ob ein Problem an der Skiform, den Bedingungen oder dem Tuning liegt.
    Wenn man Anfänger oder Fortgeschrittene auf Rennski stellt, muss das Tuning ausreichend zahm sein. 0,5/86-Slalom-Ski suchen sich fast ihre Richtung, wenn man nicht dreht, und die Kanten können greifen und einen zu Fall bringen. Bei steileren Winkeln wie 86/87 ist es deutlich schwieriger, die Ski zur Geschwindigkeitskontrolle rutschen zu lassen. Wenn ich mit Anfängern unterwegs bin, nehme ich einen Diamantstein mit, damit ich Tip und Tail auch am Berg entschärfen kann. Sie werden den Unterschied merken und dankbar sein.

  • Es hängt stark davon ab, wo man fährt. An Orten wie dem Nordosten der USA, wo die Bedingungen oft eisig sind, ist Tuning sehr wichtig. Es ist auch wichtig, wenn man Rennen fährt oder präzise Kurven will.
    Wenn man in Utah oder Niseko nur Powder sucht, ist es deutlich weniger wichtig.

  • Für jemanden wie mich, der Wochenend-Skifahrer ist und für den 20 Skitage schon eine großartige Saison sind, ist beim Skiservice wahrscheinlich der Auslösecheck der Bindung, den der Shop machen sollte, am wichtigsten. Besonders, je älter die Ski werden.
    Der Grund, warum ich meine geliebten „Ice-Cutter“-Ski aufgeben musste, war, dass im Shop eine Bindung nicht auslöste. Bis dahin war ich selten enttäuscht, weil sie zu leicht aufgingen, und immer erleichtert, wenn sie auslösten, wenn sie sollten.
    Bei der Prüfung sollte man unbedingt einen der eigenen Skischuhe verwenden lassen.

    • 20 Tage ist schon ziemlich ernsthaftes Skifahren. Wenn man Saisonpass für 1500 Dollar oder Tageskarten für 150 Dollar, Spritkosten und Ausrüstungskosten dazurechnet, lohnt es sich, mindestens einmal im Jahr für ein Tuning zu zahlen; wenn man mit Pistenski viel auf präparierten Pisten fährt, kann man auch bis zu drei Mal in Betracht ziehen.
      Eine effektive Methode, Bindungen zu testen: Auf einer ebenen Fläche die Ski anschnallen, die Schuhe einrasten lassen, die Kante setzen und dann versuchen, den Schuh mit der eigenen Muskelkraft aus der Bindung herauszudrehen. Das ist etwas schmerzhaft und schwierig, aber wenn es nicht geht, sollte der DIN-Wert niedriger eingestellt werden.
    • 20 Tage, darum beneide ich dich. Klingt wirklich gut. Ich fahre normalerweise etwa eine Woche pro Jahr, aber immerhin in den Alpen, also ist es ziemlich ordentlich.

  • Im Artikel geht es um Kanten und die Wirkung des Schärfens, aber ich frage mich, ob Korrosion nicht auch große Teile der Skioberfläche rauer machen und damit das Gefühl des Hängenbleibens erklären könnte.
    Ich frage mich, ob es wissenschaftliche Belege für die Aussagen zu Kanten gibt. Fast alles wirkt anekdotisch.
    Das erinnert mich an Overengineering oder Audio-/Videosysteme. Zum Beispiel hört man den Unterschied zwischen Lautsprecherkabeln nicht, solange es keine schlechten Kabel sind, aber das Rauschen eines Verstärkers hört man. Ich finde zwar, dass OLED besser ist, aber ohne Verdunkelungsvorhänge sehen dunkle Szenen tagsüber ehrlich gesagt miserabel aus. Reviews und Marketing sprechen über solche praktischen Details kaum, und bei Spiegelungen auf glänzenden Displays ist es genauso.

    • Wenn man sie nass liegen lässt und nicht abwischt, sieht man Rost an den Kanten. Den kann man mit einem weichen Gummistein entfernen. Eine dicke Wachsschicht auf Ski und Kanten verhindert Rost über den Sommer. Das macht man normalerweise bei Rennski oder hochwertigen Ski.
      Ich mache mir wegen Korrosion keine großen Sorgen, aber Ski für Eis tune ich alle paar Tage.
      Powder-Ski wachse ich alle paar Tage, und die Kanten bearbeite ich nur, wenn der Winkel anfangs gesetzt wird. Danach etwa einmal pro Saison oder so gut es geht, wenn ich einen Felsen erwischt habe.

  • Für gute Kontrolle braucht man scharfe Ski. Andernfalls gleitet man eher nur irgendwie herum.
    Man fährt nicht nur über Schnee und Eis, sondern auch über viel Erde und allerlei Geröll; am Rand der Piste gibt es außerdem Felsen und Kies. Beim Frühjahrsskifahren liegt oft nur eine dünne Schneedecke, dazu kommen Gras- und Erdstellen, die die Ski beschädigen können. Interessanter Fakt: Wenn man mit Tempo auf Gras gerät, macht das überhaupt keinen Spaß und man stoppt sofort.
    Mein Vater hielt auch Wachs für Abzocke, weil er meinte, es sei nach ein paar Abfahrten ohnehin abgerieben. Die Idee ist, Kratzer im Skibelag aufzufüllen und ihn glatter zu machen; das kann wirken, muss aber nicht. Trotzdem war es immer schön zuzusehen, wie die Leute im Skishop Wachsstücke mit einem Bügeleisen wie Butter schmolzen und auf den Belag auftrugen.

    • Allein über Wachs könnte man mehrere Seiten schreiben. Mein Vater hatte teilweise recht. Vor allem gilt: Wenn es richtig aufgetragen ist, nutzt sich Wachs schnell ab.
      Trotzdem halte ich Wachs für wichtig, weil es die Oxidation des Belags verhindert. Ein ausgetrockneter Belag macht Schwünge schwieriger und langsamer.
      Die Struktur, also kleine Rillen im Belag, kann eine Sekunde schneller machen. Ein Rennanzug kann zwei Sekunden schneller sein als eine normale eng anliegende Jacke. Richtig präparierte Kanten sind fünf bis sechs Sekunden schneller als ungetunte, abgerundete Kanten und verringern außerdem das Risiko einer Disqualifikation deutlich.
      Die Wachssorte ist weit weniger wichtig. Bei einem Slalomrennen kann der Unterschied zwischen dem optimalen Wachs und einem weniger perfekten Wachs in einem 60-Sekunden-Rennen etwa 0,02 Sekunden betragen.