1 Punkte von GN⁺ 2023-07-18 | 2 Kommentare | Auf WhatsApp teilen
  • Johnson & Johnson hat Klage gegen vier Ärzte eingereicht, die Studien zum Zusammenhang zwischen talkumbasierten Körperpflegeprodukten und Krebs veröffentlicht haben, und weitet damit seine Angriffe auf die wissenschaftliche Forschung aus
  • Die Tochtergesellschaft LTL Management reichte vor einem Bundesgericht in New Jersey Klage ein und fordert den Widerruf oder die Korrektur von Studien, wonach mit Asbest verunreinigte Talkumprodukte Mesotheliome verursacht haben
  • J&J behauptet, seine Talkumprodukte seien sicher und enthielten kein Asbest, und wirft den Forschern vor, andere Asbest-Expositionswege der Patienten verschwiegen zu haben
  • Das Unternehmen beantragt beim Gericht sogar die Offenlegung der Identität der in den Studien erfassten Patienten; die Beklagten entgegnen, die Klagen zielten darauf ab, Wissenschaftler zum Schweigen zu bringen
  • Während mehr als 38.000 Klagen im Zusammenhang mit Talkum und ein Insolvenzvergleich über 8,9 Milliarden US-Dollar laufen, könnte dieser direkte Angriff auf gegnerische Experten künftige medizinische Forschung abschrecken

Kernaussagen der Klage

  • LTL Management hat Klage gegen vier Ärzte eingereicht, die Studien zum Zusammenhang zwischen Talkum und Krebs veröffentlicht haben
    • LTL ist die Tochtergesellschaft, die im Zuge der umstrittenen Abspaltung von 2021 die Haftung für Talkum von J&J übernommen hat
    • Vergangene Woche reichte sie vor einem Bundesgericht in New Jersey Klage ein und fordert den Widerruf oder die Korrektur von Studien, wonach mit Asbest verunreinigte Talkumprodukte für Verbraucher bei Patienten Mesotheliome verursacht hätten
  • J&J bezeichnet die betreffenden Studien als "junk science" und behauptet, sie hätten die Produkte des Unternehmens verunglimpft
  • Die Klage umfasst unter anderem Vorwürfe wie Produktverunglimpfung und Betrug

Die beklagten Forscher

  • Theresa Emory, John Maddox: Pathologen bei Peninsula Pathology Associates in Newport News, Virginia
  • Richard Kradin: Lungenfacharzt, der vor seiner Pensionierung am Massachusetts General Hospital Cancer Center tätig war; lehnte eine Stellungnahme ab
  • Jacqueline Moline: tätig bei Northwell Health in Great Neck, New York; seit Ende Mai Ziel einer separaten Klage
    • Moline veröffentlichte 2019 eine Arbeit über 33 Patienten, bei denen Talkumprodukte als einzige Asbest-Expositionsquelle genannt wurden
    • Emory, Kradin und Maddox führten 2020 eine Folgestudie zu ähnlichen 75 Patienten durch
  • Alle vier haben in Verfahren gegen J&J Sachverständigengutachten abgegeben; ihre Studien wurden auch in Klagen zitiert, in denen sie nicht ausgesagt haben

Die Argumentation von J&J

  • Das Unternehmen behauptet, die Forscher hätten verschwiegen, dass einige oder alle Patienten aus anderen Quellen Asbest ausgesetzt gewesen seien
  • Den Forschern wird vorgeworfen, von Anwälten der Klägerseite mehrere Millionen US-Dollar erhalten zu haben, um ein "false narrative" gegen J&J voranzutreiben
    • Bei Moline heißt es ausdrücklich, sie habe mit Arbeiten im Zusammenhang mit Asbestklagen mehr als 3 Millionen US-Dollar verdient und damit ein "kleines Vermögen" aufgebaut
    • Auch Kradin soll als Sachverständiger der Klägerseite mehr als 3 Millionen US-Dollar erhalten haben
  • J&J fordert das Gericht auf, die Offenlegung der Identität der Patienten anzuordnen

Hintergrund der Talkum-Klagen

  • J&J sieht sich mit mehr als 38.000 Klagen konfrontiert, in denen behauptet wird, mit Asbest verunreinigte Talkumprodukte, darunter Baby Powder, hätten Eierstockkrebs und Mesotheliome verursacht
  • Das Unternehmen versucht vor dem Insolvenzgericht, aktuelle und künftige Talkumklagen durch einen Vergleich über 8,9 Milliarden US-Dollar beizulegen
  • J&J stellte den Verkauf des talkumbasierten Baby Powder ein und wechselte zu einem Produkt auf Maisstärkebasis; als Gründe nannte das Unternehmen die Zunahme der Klagen und "misinformation" über die Sicherheit
  • Seit 2021 prüft J&J die Insolvenz als mögliche Lösung; die Prozessergebnisse fielen gemischt aus
    • Es gab mehrere erfolgreiche Verteidigungen, zugleich wurde jedoch ein Urteil über 2,1 Milliarden US-Dollar zugunsten von 22 Frauen gesprochen, die ihren Eierstockkrebs auf Asbest in Talkum zurückführten
    • In Unterlagen für das Insolvenzgericht vom April erklärte J&J, Urteile, Vergleiche und Rechtskosten im Zusammenhang mit Talkum hätten sich auf rund 4,5 Milliarden US-Dollar belaufen

Einschätzungen von Experten und mögliche Folgen

  • Professor Adam Zimmerman von der University of Southern California Gould School of Law weist darauf hin, dass es selten vorkomme, dass Unternehmen gegen Studien klagen, mit deren Ergebnissen sie nicht einverstanden sind
    • Für LTL dürfte es in einem Fall von Produktverunglimpfung in New Jersey sehr schwierig sein, den vorsätzlichen Rufschädigungswillen der Forscher nachzuweisen
    • Die Klage könne jedoch dazu dienen, andere Forscher abzuschrecken oder die Deutungshoheit über die Sicherheit von Talkum zurückzugewinnen
    • Dass Prozessparteien beginnen, gegnerische Experten zu verklagen, sei sehr aggressiv und ein Signal von „Jetzt gibt es keine Schonung mehr“
  • Moline argumentierte in Gerichtsunterlagen, dass es eine erhebliche abschreckende Wirkung auf künftige medizinische Forschung hätte, wenn LTL die Identität der Patienten offenlegen dürfte
    • Die Klage solle Wissenschaftler "angreifen und zum Schweigen bringen"; der Schutz der Identität von Studienteilnehmern sei eine ethische Pflicht
  • LTL hatte bereits im Dezember 2022 eine ähnliche Klage eingereicht, die jedoch im April zusammen mit dem ersten Insolvenzantrag abgewiesen wurde

2 Kommentare

 
GN⁺ 2023-07-18
Hacker-News-Kommentare
  • J&Js Reaktion in dieser Sache wirkt wirklich niederträchtig
    Sie haben im Grunde eine separate juristische Person gegründet, die nur die entsprechenden Haftungen übernimmt, diese Haftung dorthin verschoben und dann innerhalb von kaum drei Tagen Insolvenz angemeldet. Das ist der sogenannte Texas Two-Step
    2021 trennte J&J die Haftung in eine neue Gesellschaft namens LTL Management ab. Dieses Vorgehen ist eine legale, aber umstrittene Strategie, bei der eine zahlungsfähige Muttergesellschaft ihre Vermögenswerte schützt, während sie die Haftung auf eine Tochtergesellschaft überträgt und diese dann in die Insolvenz schickt. Das Berufungsgericht des dritten Bezirks wies den Antrag zurück, weil LTL nicht in finanzieller Not sei und kein „gültiger Insolvenzzweck“ vorliege. Doch nur wenige Stunden nachdem der Fall im April offiziell abgewiesen worden war, beantragte LTL mit einem höheren Vergleichsangebot von 8,9 Milliarden Dollar erneut Gläubigerschutz. Schon die Tatsache, dass so etwas legal ist, wirkt wie eine Verhöhnung des Verbraucherschutzrechts

    • Nachdem ich den unten verlinkten Artikel von Matt Levine (https://archive.is/KcL2P) gelesen habe, denke ich, dass es der richtige Weg war, dass J&J versucht hat, das Insolvenzverfahren zur Abwicklung der Zahlungen zu nutzen
      Das war keineswegs Haftungsvermeidung, und auch das Gericht, das die Ansprüche abwies, stimmte dem Verfahren von J&J im Großen und Ganzen zu, hielt den Zeitpunkt aber für zu früh. Levines Kernaussage ist, dass US-Jurys dazu neigen, Unternehmen, die ein Produkt hergestellt haben, das Menschen getötet hat, zu sehr hohen Schadensersatzzahlungen zu verurteilen, und dass bei vielen Fällen die Gesamtsumme der Entschädigungen den Unternehmenswert übersteigen kann. Dann bekommen die zuerst klagenden Opfer viel, während spätere Opfer gar nichts mehr erhalten – ein unfaires Ergebnis. Insolvenz ist ursprünglich ein Verfahren, das in solchen Situationen dafür sorgen soll, dass Gläubiger fair aus dem Unternehmensvermögen bezahlt werden. LTL hätte von J&J mindestens 61,5 Milliarden Dollar erhalten können, um talcbezogene Ansprüche zu begleichen, und auch das Insolvenzgericht sah es nicht so, dass J&J Talc-Ansprüchen entgehen wollte, sondern dass weiterhin der gesamte Wert des Verbrauchergeschäfts von J&J auf dem Spiel stand. Das Gericht des dritten Bezirks hielt weder das Insolvenzgericht für ungeeignet noch den Texas Two-Step für Haftungsvermeidung, sondern kam lediglich zu dem Schluss, dass LTL nicht ausreichend insolvent war. Damit entsteht die seltsame Schlussfolgerung, dass ein früher Antrag zwar der Weg wäre, um Geld für eine faire Auszahlung an die Opfer zu erhalten, aber nicht zu früh gestellt werden darf. Es lohnt sich daher, den ganzen Artikel zu lesen
    • Das ist zwar der Top-Kommentar, aber wie andere Antworten anmerken, halte ich ihn eher für ein empörungsförderndes Missverständnis
      Die Muttergesellschaft J&J haftet letztlich weiterhin für den gesamten Betrag. Das Insolvenzverfahren ist lediglich ein Verfahren, mit dem alle Ansprüche gemeinsam unter der Autorität eines Richters verwaltet werden, statt dass mehrere Gerichte in verschiedenen Bundesstaaten miteinander konkurrierende, uneinheitliche Schadensersatzurteile fällen
    • Matt Levine hat J&Js Texas Two-Step wohlwollender interpretiert: https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2023-01-31/matt-l...
      Der Kern ist, dass ein Insolvenzrichter die 61,5 Milliarden Dollar fairer verteilen könnte, statt dass Anspruchsteller J&J einzeln verklagen, ungleich hohe Entschädigungen erhalten und nur mehr Anwaltskosten verursachen
    • Glaubt ihr wirklich, ein Unternehmen könne zwei Tage vor dem Eintritt eines schlechten Ereignisses die ganze Haftung loswerden und seine Vermögenswerte schützen?
      Das Insolvenzrecht ist ein jahrhundertealtes System und in der Praxis darauf ausgelegt, Gläubiger zu schützen. Deshalb sind ein eigenes Gericht, unabhängige Außenstehende und ein Richter beteiligt; es wird in jeder Finanzkrise genutzt und auch auf persönlicher Ebene tausendfach pro Tag angewendet. Solche Tricks werden über den Grundsatz der Gläubigerbenachteiligung verhindert und behandelt; Gerichte blicken auf Vermögenswerte und Verbindlichkeiten in der jüngeren Vergangenheit zurück, nahe dem Zeitpunkt, an dem die finanzielle Notlage des Schuldners begann: https://en.wikipedia.org/wiki/Fraudulent_conveyance
    • Wie soll diese Methode funktionieren? Wenn die Struktur so offensichtlich und eigennützig ist, würden die Gläubiger dann nicht versuchen, die Durchgriffshaftung geltend zu machen?
  • Aus der Perspektive von jemandem, der promoviert und viele Paper geschrieben und gelesen hat, halte ich vor allem die Mehrheit der Machine-Learning-Paper für irreführend.
    Wenn alle Paper, die behaupten, besser als der Stand der Technik zu sein, recht hätten, wäre künstliche Intelligenz längst gelöst. Selbst in peer-reviewten Papers auf Top-Konferenzen findet man, wenn man in die technischen Details eintaucht, ungeeignete Baselines, statistisch bedeutungslose Verbesserungen, Overfitting auf Testdaten und sogar manipulierte Ergebnisse.
    Ich hoffe, dass medizinische und Public-Health-Forschung nicht so schlecht ist, aber der Gedanke, dass ein Paper vor Gericht als Grundlage für Schadenersatz in Milliardenhöhe dienen kann, macht mich unruhig. Ein peer-reviewtes Paper ist nicht gleich Wissenschaft. Peer Review ist nur ein grober Filter, der schlechte Forschung durchlassen und gute Forschung aussortieren kann. Wenn es als Beweismittel vor Gericht dienen soll, braucht es meiner Meinung nach höhere Standards, mindestens irgendeine Form wissenschaftlichen Konsenses. Man kann das leicht mit „J&J hat es verdient“ abtun, aber die Kosten solcher Klagen zahlen am Ende alle über Versicherungsprämien, Steuern und höhere Medikamentenpreise. Das heißt nicht, dass die Klagen unbegründet sind, aber für das, was als Beweis vorgelegt wird, sollte ein höherer Maßstab gelten.

    • Wenn man wie in einer Promotion in einem sehr engen Teilgebiet zu einem weltweit führenden Experten wird, erkennt man meiner Meinung nach, dass etwa 50 % der Paper sinnlos, irreführend oder falsch sind.
      Den größten Anteil machen dabei sinnlose Paper aus, also solche, die Dinge enthalten, die die Leser ohnehin schon wissen. Das liegt daran, dass Forschung schwierig ist, aber auch daran, dass der Publikationsdruck enorm ist und es einen starken Publication Bias zugunsten positiver Botschaften wie „Diese Methode ist besser“ oder „Wir haben X entdeckt“ gibt. Ergebnisse nach dem Motto „Wir haben es versucht, aber es hat nicht funktioniert“ werden kaum veröffentlicht. Medizinische und Public-Health-Forschung unterliegt demselben Druck und denselben menschlichen Faktoren. In solchen Fällen kommt allerdings die zusätzliche Frage hinzu, ob es ethisch wäre, wenn Forschung auf einen Zusammenhang zwischen Talkum und Krebs hindeutet, die Veröffentlichung zurückzuhalten und weitere fünf Jahre auf eine längere Studie zu warten.
    • Wir brauchen ein Journal of Mediocre Results oder ein Journal of Tried it and it Didn't Work.
      Wie in sozialen Medien und der Gesellschaft insgesamt bekommen nur die am stärksten aufgeblähten Titel Aufmerksamkeit, wodurch ein Goldrausch in Richtung übertriebener Ergebnisse entsteht. Ohne Übertreibung und Aufschneiderei wird nichts veröffentlicht, und das wird dann zur neuen Baseline für die nächste Übertreibung.
    • Wenn ich mir Freunde und Familienmitglieder anschaue, die in der medizinischen und Public-Health-Forschung arbeiten, glaube ich nicht, dass es dort so schlimm ist.
      Eher überrascht mich, dass die medizinische Wissenschaft ziemlich gute Wissenschaft betreibt und Informatik im Vergleich dazu schlechte Wissenschaft macht. In Informatik-Papers steckt, von Ausnahmen abgesehen, kaum echte Wissenschaft; oft lassen sie sich auf „Wir haben etwas Neues ausprobiert, und es ist cool“ reduzieren, ohne Hypothese und ohne Validierungsmethode. Auch die Kolleginnen und Kollegen erwarten keine echte Wissenschaft. Medizinische Paper hingegen müssen sich an die wissenschaftliche Methode halten, Hypothesen aufstellen und diese stark statistisch gestützt überprüfen. Schlechte medizinische Paper haben ebenfalls Probleme mit Methodik, Stichproben, Statistik und p-Hacking, aber der Standard ist immerhin so hoch, dass sie entweder beim Versuch scheitern, der wissenschaftlichen Methode zu folgen, oder bei böswilligen Arbeiten zumindest so tun müssen, als würden sie ihr folgen.
    • Medizin kann genauso schlecht oder sogar schlechter sein.
      Kürzlich wurde ein sehr einflussreiches Paper zu Alzheimer wegen Datenmanipulation, übertriebener Zahlen und fast genau der oben genannten Probleme zurückgezogen: https://www.science.org/content/article/potential-fabricatio...
      Vor etwa 20 Jahren gab es auch in Korea einen großen Betrugsfall im Zusammenhang mit Klonen und Stammzellforschung: https://youtu.be/ett_8wLJ87U
      Forschung ist wie ein Lichtstrahl auf einem Berg gescheiterter Experimente, aber wenn die am Ende glänzende Entdeckung der Gesellschaft oder den Aktionären keinen höheren Wert zurückgibt als das, was hineingesteckt wurde, unterstützt nicht einmal der Staat diesen Berg des Scheiterns. Die Pharmaindustrie hat sich nie mit kleinen Ergebnissen zufriedengegeben, und anders als beim Machine Learning ist es für Außenstehende viel schwieriger, selbst zu experimentieren. Dank OpenAI, Hugging Face und mehreren offenen Sprachmodellen ist es trotz aller Abneigung gegen Hype vergleichsweise einfach, ohne Master in Data Engineering zu lernen, zu testen und zu verbessern. Selbst als Hobby wirkt dieser Bereich unangenehm, und es sind viele Praktiken dokumentiert, die einen daran zweifeln lassen, wie tief Menschen in Forschung wie Produktion wegen Geld fallen können.
    • Glaubst du, dass solche Klagen die Versicherungsprämien stärker beeinflussen als eine Zunahme von Eierstockkrebsfällen?
      Außerdem ist das ein Problem der von der Gesellschaft gewählten Art, Gesundheitsversorgung zu finanzieren, und hat mit den Klagen wenig zu tun. J&J ist kein Opfer unserer Art der Gesundheitsfinanzierung, sondern ein Profiteur davon.
  • Wenn es stimmt, dass die Forschenden andere Asbestexpositionen der Probanden verschwiegen haben, ist das eine ziemlich ernste Sache.
    Wie man in mehreren jüngeren Fällen gesehen hat, ist auch Forschung nicht frei von Fehlverhalten. Selbst eine Studie, die irgendeinen statistischen Standard erfüllt, kann weit davon entfernt sein, eine tatsächliche Kausalbeziehung zu zeigen. Diese Forschenden haben aus ihren Forschungsergebnissen materiellen Nutzen gezogen, und Sachverständige sagen nicht kostenlos aus. Wenn die Klage unbegründet ist, ist sie natürlich eine bösartige Einschüchterung; aber allein die Tatsache, dass Forschende verklagt wurden, macht sie nicht automatisch problematisch.

    • Entscheidend ist, ob die Probanden wirklich in relevanter Weise anderen Asbestquellen ausgesetzt waren.
      Oder es könnte sein, dass Unternehmensanwälte frühere Adressen, Kaufhistorien und Ähnliches durchforsten, um etwa zu argumentieren: „Proband A hat zehn Jahre vor der Studie Australien besucht, und in einigen alten Bauwerken dieser Stadt wurde asbesthaltiger Beton verwendet. Haben die Forschenden nach Australienreisen gefragt?“
  • Schon ein kurzer Blick auf Talk macht es schwierig zu beurteilen, was man tun oder lassen sollte
    Laut der Talk-Seite von Cancer.org (https://www.cancer.org/cancer/risk-prevention/chemicals/talc...) sind die Ergebnisse von Studien zur persönlichen Nutzung von Talkumpuder gemischt und deuten allenfalls auf ein möglicherweise erhöhtes Risiko für Eierstockkrebs hin; derzeit gebe es sehr wenig Evidenz dafür, dass die Verwendung von Talkumpuder für Verbraucher mit anderen Krebsarten zusammenhängt. Bis mehr Informationen vorliegen, könnten Menschen, die wegen eines Zusammenhangs zwischen Talk und Krebs besorgt sind, die Verwendung entsprechender Produkte vermeiden oder reduzieren. Auf Verbraucherebene scheint weitere Forschung nötig zu sein

    • Da ich diese Angelegenheit nicht im Detail verfolgt habe, ist auch unklar, in welchem Zeitraum Talk wahrscheinlich mit Asbest verunreinigt war
      Ich frage mich, ob das immer so war, ob es nur bis zu einem bestimmten Jahr galt, ob nur die Form von Babypuder betroffen war oder auch Tabletten usw. Nach der Darstellung auf Wikipedia (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Talc#Association_with_asbest...) könnte die Kontrolle des Asbestgehalts ab 1976 begonnen haben. Nach 1976 wurde dieses Problem durch strenge Qualitätskontrollen, die Talk in Kosmetik- und Lebensmittelqualität von industriellem Talk trennten, weitgehend beseitigt, blieb aber ein potenzielles Risiko beim Abbau und bei der Verarbeitung, das gemindert werden muss. Eine FDA-Untersuchung von 2010 fand in mehreren talkhaltigen Produkten keinen Asbest; eine Reuters-Recherche von 2018 berichtete jedoch, dass J&J seit Jahrzehnten wusste, dass sein Babypuder Asbest enthielt, und das Unternehmen stellte 2020 den Verkauf von Babypuder in den USA und Kanada ein
    • Das könnte massiv Downvotes bekommen, aber ich halte das für eine große Geldmaschine für Anwälte, ähnlich wie die Behauptung aus den 1990ern, „Silikon-Brustimplantate verursachen Krebs“
      Die FDA hat mehrere Talkprodukte stichprobenartig untersucht und in einer bei einem Online-Händler gekauften Flasche eine Verunreinigung mit Chrysotilasbest in „Spuren unterhalb der Nachweisgrenze“, also höchstens 0,00002 %, gefunden. Das entspricht 0,2 ppm, 200 Nanogramm pro Gramm oder 200 Mikrogramm pro Kilogramm Puder. In den meisten der zahlreichen von der FDA getesteten Produkte wurde kein Asbest gefunden; ich sehe das eher als Spurenverunreinigung, die in Talk für den menschlichen Gebrauch normalerweise nicht vorkommt. Die Menge an Talk, die bei der Produktverwendung in die Luft gelangen kann, liegt im Milligrammbereich, sodass Asbest nur im Pikogrammbereich vorhanden wäre. Außerdem wurde J&J wegen der Verursachung von Eierstockkrebs verklagt, obwohl kein wissenschaftlicher Zusammenhang zwischen Asbest und Eierstockkrebs etabliert ist. Die Verbindung zu Krebs ist bestenfalls dünn, aber die Anwälte rochen Blut und konnten nach dem zivilrechtlichen Maßstab „wahrscheinlicher als nicht“ eine Geschichte konstruieren, die eine Jury dazu brachte, J&J haftbar zu machen. Am Ende sind die Anwälte die Gewinner. Auch der als Beweis herangezogene Artikel (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9847157/pdf/129...) gibt an, dass die Expositionsdaten aus eidesstattlichen Aussagen von Mesotheliom-Patienten oder aus Angaben von Familienangehörigen stammten. Keine Untersuchung der Proben auf Asbestverunreinigung, keine Prüfung, ob im Haushalt Asbest vorhanden war – nur eidesstattliche Erklärungen
    • „Wenn man an der Oberfläche von Talk kratzt“ – war das absichtlich ein Wortspiel?
      Ironischerweise ist Talk eine der Standardbehandlungen bei malignem Pleuraerguss. So wie ich es verstehe, bilden Mesotheliome oder Lungenmetastasen anderer Krebsarten „Taschen“, in denen sich Flüssigkeit im Pleuraspalt sammelt, die Atmung behindert und Schmerzen verursacht; dabei wird Talk in den Pleuraspalt eingebracht, um das Gewebe zu reizen und verkleben zu lassen, sodass die Tasche verschlossen und die Symptome gelindert werden. Ich habe das als Beispiel dafür gesehen, dass für solche schweren, aber „obskuren“ Erkrankungen dringend neue Medikamente gebraucht werden
    • Die eigentliche Ursache sind Asbestverunreinigungen und unzureichende Tests darauf
      Meiner Ansicht nach hat die US-FDA ihre Aufgabe nicht erfüllt, und J&J hat wissentlich ein gefährliches Produkt verkauft. Übrigens ist Handkreide fürs Billard komprimierter Talkumpuder niedriger Qualität und kann Asbest enthalten. Kletterkreide wird normalerweise aus MgCO3 hergestellt und dürfte daher sicher sein
    • Ich frage mich, warum ausgerechnet Eierstockkrebs und nicht andere Krebsarten
      Wenn ich raten müsste, wären es eher Lungenkrebs oder Hautkrebs. Mich würde interessieren, ob der Zusammenhang bestätigt wurde und ob Asbest in Eierstocktumoren gefunden wurde
  • Die Erklärung dieser Organisation (https://www.cancer.org/cancer/risk-prevention/chemicals/talc...) scheint das Krebsrisiko als gering einzuschätzen
    Vielleicht wurde J&J auch zu Unrecht an den Pranger gestellt. Ich will sie nicht verteidigen, aber ich würde gern starke Belege dafür sehen, dass ihre Produkte Krebs verursachen. Allerdings muss man Talk und mit Asbest verunreinigten Talk klar unterscheiden. Der Zusammenhang zwischen Asbest und Krebs ist eindeutig, aber davon, dass Talkumpuder selbst ein Problem ist, bin ich noch nicht überzeugt

    • So wie ich es verstehe, kommt Talk natürlich in dem abgebauten Material vor, daher besteht das inhärente Risiko immer
    • Zugehörige Reuters-Recherche: https://www.reuters.com/investigates/special-report/johnsona...
    • Gegen J&J laufen mehr als 38.000 Klagen mit der Begründung, dass Talkprodukte einschließlich Baby Powder mit Asbest verunreinigt gewesen seien und Krebs verursacht hätten
    • Zur Sicherheit sollte man Asbest in Haushaltsprodukten einfach nicht zulassen
      Zumindest sollte der Asbestgehalt auf Produkten angegeben werden, damit Verbraucher informiert zustimmen können
  • Ein interessanter Fall zum Beobachten
    J&J könnte ebenfalls Argumente haben, es könnte aber auch ein Versuch sein, schlechte Nachrichten zu unterdrücken. Man könnte argumentieren, dass die Stichprobengröße der ursprünglichen Studie mit 33 Personen sehr klein ist, klein genug, um sie zu verwerfen. Mich würde interessieren, ob es größere Folgestudien gibt

    • Auch dieser Teil ist interessant
      Moline veröffentlichte 2019 einen Artikel über 33 Patienten, die angaben, ihre Asbestexposition sei ausschließlich aus Talkprodukten gekommen; Emory, Kradin und Maddox führten 2020 eine ähnliche Folgestudie mit 75 Patienten durch. Alle vier Ärzte traten in Klagen gegen J&J als Sachverständige auf, und ihre Studien wurden offenbar auch in Verfahren zitiert, in denen sie nicht aussagten. LTL behauptet, die Forscher hätten verschwiegen, dass einige oder alle Patienten auch aus anderen Quellen Asbest ausgesetzt waren. Wenn die Methode zum Ausschluss nicht talkbezogener Exposition nur darin bestand, die Studienteilnehmer zu befragen, ist das wissenschaftlich ziemlich schwach. Außerdem hing ihr Einkommen davon ab, nicht zu tief nach anderen Expositionsquellen zu graben
  • Unternehmen haben also keine persönliche Haftung, Wissenschaftler dagegen persönliche Haftung.
    Schon die Drohung, Glaubwürdigkeit und Karriere zu verlieren, nur weil man es gewagt hat, Forschung zu veröffentlichen, die Unternehmensinteressen schaden könnte, ist entsetzlich.

    • Ich war am Ende froh, dass jemand genau diesen Punkt angesprochen hat.
      Wenn die Wissenschaftler ihre eigene abgespaltene Gesellschaft mit beschränkter Haftung gegründet, ein paar Tage später Insolvenz angemeldet und J&J etwa 350 Dollar gegeben hätten, wäre das Spielfeld vielleicht etwas ebener gewesen.
  • Wenn man eine Substanz, die als „nur zur äußerlichen Anwendung“ gekennzeichnet ist, unabhängig davon, ob sie Asbest enthält oder nicht, in großen Mengen so verwendet, dass sie tief in innere Organe gelangt, sind Nebenwirkungen zu erwarten.
    Was in diesen Studien passiert ist, als schlechte Wissenschaft zu bezeichnen, ist eher noch eine großzügige Formulierung.

  • Dieser Fall ist in vielerlei Hinsicht bitter.
    J&J hat ein nützliches Produkt hergestellt, aber nach neueren Studien könnte es Probleme gegeben haben, und nun kämpft das Unternehmen in einem nahezu insolventen Zustand gegen zahlreiche Klagen. Vor Gericht verhält es sich verdächtig, was wohl eher den Anwälten und dem Management anzulasten ist als den Forschern. Die Forscher haben Spitzenforschung zu einem wichtigen Thema betrieben, werden nun aber verklagt. Viele Menschen haben sich entschieden, J&J-Produkte zu kaufen, und verklagen J&J jetzt; einige Kläger werden wirklich in einer schwierigen Lage sein, andere dürften von Gier oder aggressiven Anwälten getrieben sein. Sie könnten Geld bekommen. Anwälte, die weder Spitzenforschung noch nützliche Produkte geschaffen haben, bekommen Geld. Normale Menschen werden am Ende vielleicht mehr für J&J-Produkte bezahlen. Es gibt nur wenige Gewinner, und es sind nicht die Gewinner, die ich mir gewünscht hätte.

  • Talkbasierte Produkte nur zur äußerlichen Anwendung sind aus den Regalen von Apotheken und Lebensmittelgeschäften im ganzen Land verschwunden; ironischerweise steht Talk in Tablettenform weiterhin in den Regalen.
    alli® ist ein rezeptfreies Mittel zur Gewichtsreduktion: https://www.myalli.com/content/dam/cf-consumer-healthcare/my...
    Ich möchte lieber nicht allzu genau darüber nachdenken, durch welchen Mechanismus Talk zusammen mit dem Wirkstoff eine Gewichtsabnahme bewirken soll.

    • Da es als inaktiver Bestandteil ausgewiesen ist, dient es vermutlich dazu, der Tablette Volumen zu geben oder sie zu binden.
      Talk ist in den USA und der EU als Lebensmittelzusatzstoff zugelassen und dürfte wohl in Ordnung sein. Angesichts der großen Aufmerksamkeit für die Babypuder-Klagen würde ich meine Stiefel essen, wenn es niemanden gäbe, der andere Talkprodukte untersucht, um neue Klagemöglichkeiten zu finden. Außerdem ist es nicht als loses feines Pulver vorhanden, sondern in einer Tablette gebunden, sodass die Wahrscheinlichkeit des Einatmens gering ist.
    • Nur weil alli® ein rezeptfreies Mittel zur Gewichtsreduktion ist, heißt das nicht, dass Orlistat (Tetrahydrolipstatin) Talk ist.
    • Nach derselben Logik müsste man, weil Sicherheitsgurte aus Nylon bestehen, auch nicht darüber nachdenken wollen, durch welchen Mechanismus Nylon ein Auto bewegt.