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GN⁺ 3 일 전
Hacker-News-Kommentare
  • 2010 habe ich als Bachelorstudent zu Amyloid-Aggregaten geforscht, mit Alzheimer als Motivation.
    Schon in den damaligen Papers war ziemlich klar, dass es sich dabei eher um etwas Symptomähnliches als um ein direktes mechanistisches Bindeglied der Krankheit handelte.
    Das ist inzwischen auch schon 16 Jahre her.

  • Damals gab es biologische Modelle, mehrere Wirkstoffe zeigten darin Aktivität, und auch beim Menschen gab es gewisse Wirksamkeitssignale.
    Das Problem ist, dass das Modell selbst falsch gewesen sein könnte, und Pharma hat auf der Jagd nach dem größtmöglichen vorstellbaren Markt Milliarden von Dollar darin verbrannt.
    Ob das Betrug war oder einfach nur eine falsche Hypothese, ist eine andere Frage; über die menschliche Biologie wissen wir noch immer viel zu wenig.
    Dass die Pharmaforschung überhaupt weiterläuft, liegt letztlich wohl daran, dass solche unvollkommenen Annahmen manchmal zumindest teilweise zutreffen.
    Wenn du nachlesen willst: der Blog In the Pipeline ist dafür gut geeignet.

    • Nur weil es Betrug gab, heißt das noch nicht automatisch, dass die Amyloid-Hypothese falsch ist.
      Sie könnte immer noch das beste Modell sein, das wir haben; im schlimmsten Fall heißt es nur, dass das Fundament instabiler ist als gedacht, aber nicht, dass die Hypothese entscheidend widerlegt wurde.
      [1] https://www.astralcodexten.com/p/in-defense-of-the-amyloid-h...
    • Der Blog von Derek Lowe ist wirklich großartig, und allein zum Alzheimer-Tag gibt es dort 192 Beiträge.
      https://www.science.org/topic/blog-category/alzheimers-disea...
      Und wenn man etwas Unterhaltsameres will, ist auch das hier sehenswert.
      https://www.science.org/topic/blog-category/things-i-wont-wo...
    • Ein falsches Modell und Betrug sind nicht dasselbe.
      In der Biologie gibt es sehr viele Modelle, die plausibel wirkten, sich später aber als unvollständig oder irreführend herausstellten.
    • Zu sagen, dass wir nicht alle Details der menschlichen Biologie kennen, klingt fast wie eine Tautologie.
      Für jedes X gilt doch, dass wir nicht alle Details von X kennen.
    • Ob es Betrug oder bloß ein Irrtum war, ist eher die wichtigere Frage.
      Daran muss man prüfen, wie kaputt das Wissenschaftssystem ist; wenn man das nicht behebt, verlieren wir womöglich auch in Zukunft noch Jahrzehnte und weitere Milliarden Dollar.
  • Auf diesen Artikel beziehe ich mich auch immer wieder.
    https://www.statnews.com/2019/06/25/alzheimers-cabal-thwarte...
    Wie dort zitiert, scheint es weniger so gewesen zu sein, dass das Amyloid-Lager eine Verschwörergruppe war, sondern eher, dass sie aufrichtig davon überzeugt waren, recht zu haben, und meinten, es sei am besten, Geld und Aufmerksamkeit genau darauf zu konzentrieren.
    Das Ergebnis ist trotzdem, dass Gruppendenken den Fortschritt in der medizinischen Forschung um Jahrzehnte verzögern kann.
    Das ist kein reines Alzheimer-Problem; auch die FDA-Zulassungskultur wirkt oft stark auf Risikovermeidung ausgerichtet und übernimmt dadurch womöglich keine Risikoprofile, die tatsächlich viele Patienten retten könnten.

    • Wenn man sich allerdings die FDA-Geschichte in diesem Bereich ansieht, war sie eher zu bereit, Medikamente mit schwacher Wirksamkeitsbasis und ernsten Nebenwirkungen durchzuwinken.
      Gerade bei Alzheimer wäre es vielleicht besser gewesen, wenn die FDA bei Wirksamkeitsnachweisen strenger gewesen wäre, statt sich von Patienten- und Angehörigenverbänden sowie Pharmakonzernen treiben zu lassen.
    • Das erinnert auch an Software-Architektur.
      Wenn man früh ein Framework oder Muster auswählt und dann alles darauf aufbaut, werden die Wechselkosten später so hoch, dass man selbst bei Hinweisen auf ein falsches Fundament lieber weiter auf dem kaputten Unterbau baut, weil es billiger ist.
      Die Amyloid-Hypothese wirkt wie eine Art technische Schuld, und die „Cabal“ erscheint eher als rationale Verteidigung versunkener Kosten denn als Verschwörung.
    • Es gibt das Sprichwort, dass Wissenschaft jeweils um einen Todesfall vorankommt, und ich hoffe, dass LLM/AI das hier etwas verändert.
      Es wäre gut, wenn auch kleine Akteure mit Ressourcen arbeiten könnten, die ihnen früher nicht zugänglich waren, und so Ergebnisse gegen den Konsens liefern könnten.
      Sonst bleibt nur zu hoffen, dass ich kein Alzheimer bekomme, bevor die derzeit dominierende Peer-Gruppe abtritt.
    • Solche Dinge gibt es in der Wissenschaft ständig.
      Sobald die breit akzeptierte Wahrheit erst einmal X ist, haben Papers, die X widersprechen oder zeigen, dass X falsch ist, es schwer, veröffentlicht zu werden, und am Ende versickert auch die Finanzierung.
    • Als ich den Artikel zum ersten Mal gelesen habe, war ich wütend, aber nachdem ich die jüngeren Fortschritte verfolgt habe, bin ich letztlich zu einem ähnlichen Schluss gekommen.
      Wörter wie nefarious, fraud und corrupt fielen oft, aber ich glaube nicht, dass hier jemand aktiv Schaden anrichten wollte.
      Der eigentliche Schaden entstand durch Gruppendenken und dadurch, dass Ressourcen von der Erforschung anderer Ursachen abgesaugt wurden.
      Ich erinnere mich an einen Alzheimer-Forscher hier auf HN, der sagte, dass man bei alternativen Hypothesen im Antrag wenigstens irgendwo beta amyloid erwähnen musste, um überhaupt Geld zu bekommen.
      Komplett verschwendet war das alles aber auch nicht; derzeit scheint es eher in die Richtung zu gehen, dass beta amyloid weiterhin beteiligt ist, Alzheimer aber eine multifaktorielle Erkrankung ist.
      Wäre das Forschungssystem offener für neue Ideen gewesen, hätte man diese anderen Ursachen vielleicht schon vor Jahrzehnten ernsthaft untersucht.
  • Das größte Problem war meiner Meinung nach, dass man sich auf das Abeta 42 peptide fragment als Ursache fixiert hat.
    Diese Art von Monofokus passte sehr gut zu einer Förderlogik, die Teamplayer belohnt.
    Karl Herrups How Not to Study a Disease ist ein hervorragendes Buch zu diesem Thema; vermutlich hat er sich damit viele Feinde gemacht, aber im Großen und Ganzen lag er meines Erachtens richtig.
    Der aktuelle Konsens geht eher dahin, dass das, was wir Alzheimer nennen, in Wirklichkeit eine heterogene Gruppe von Krankheiten ist, zu der mehrere Faktoren gemeinsam beitragen.

    • Das wirkt weniger wie ein Artikel als fast wie ein Podcast-Transkript, und hier scheint gesagt zu werden, dass diese Verfestigung im Grunde wegen Betrug passiert ist.
      Es wird behauptet, einige Daten seien absichtlich manipuliert worden, um gewünschte Ergebnisse zu erzeugen, und einer der Gesprächspartner soll ein Autor sein, der ein weiteres Buch zu diesem Thema geschrieben hat.
      Für die Genauigkeit kann ich nicht bürgen, aber ich halte es zumindest für deutlich weniger harmlos.
    • Das erinnert mich an Schizophrenie.
      Es wirkt wie ein Fall, in dem wir viele verschiedene, schlecht verstandene Dinge zu einem einzigen breiten Etikett zusammengefasst haben.
    • Das andere im Podcast erwähnte Buch, Doctored, argumentiert ganz ähnlich.
      Wegen einer Art Fake-„Wissenschaft“ sind enorme Summen und Forschung letztlich in eine Richtung geflossen, die fast fiktiv war.
      Wenn Leute „the science“ feiern, meinen sie eigentlich die wissenschaftliche Methode, vergessen aber oft, dass diese Methode von fehlbaren und manchmal ego-getriebenen Menschen ausgeführt wird.
  • Zumindest bei einem Teil der Alzheimer-Fälle ist die genetische Evidenz weiterhin sehr stark dafür, dass amyloid-beta kausal beteiligt ist.
    Dass Medikamente wie Lecanemab und Donanemab den Verlauf verlangsamen, sehe ich ebenfalls als starke Stütze für die Amyloid-Hypothese.
    Die eigentliche Hürde war, dass sich pathologische Formen von amyloid-beta nur schwer gezielt angreifen ließen, und aus irgendeinem Grund konzentrierten sich die Pharmakonzerne stärker auf feste Amyloid-Ablagerungen im Gehirn.
    Ein großer Grund für die langsame Entwicklung ist einfach, dass Arzneimittelentwicklung sehr lange dauert.
    Schon vor dem ersten Einsatz bei echten Patienten brauchen neue Verbindungen 2–3 Jahre nur für Sicherheitsstudien, und bei langsam fortschreitenden Erkrankungen wie Alzheimer muss man, sofern es kein Wunderwirkstoff ist, mindestens 2 Jahre nachverfolgen, um überhaupt Wirksamkeit zu sehen.

    • Leider scheint die Evidenz dafür, dass Lecanemab und Donanemab die Symptome sinnvoll verbessern, sehr schwach zu sein.
      Auch die neueste systematische Übersichtsarbeit legt das nahe, ohne dass das bedeuten würde, dass Amyloid gar keine Rolle spielt.
      Vielleicht greift man therapeutisch einfach zu spät ein.
      [0] https://www.cochrane.org/evidence/CD016297_are-medicines-ant...
  • Es gibt zwar den Spruch, man solle nichts durch Bosheit erklären, was sich durch Inkompetenz erklären lässt, aber ich glaube, Alzheimer ist letztlich ein Produkt des Alterns.
    Und Altern selbst ist ein Thema mit starkem ideologischem Gegenwind, weshalb das Medizinsystem lieber nur Symptomcluster in Krankheitsform behandelt statt die Grundursache.
    Dadurch wird es zwangsläufig schwieriger, den Symptomkomplex zu behandeln, den wir Alzheimer nennen.

    • Der mit Abstand beste Einzelprädiktor für Alzheimer ist das Alter.
      Und doch gehen vom NIA-Budget für das Fiskaljahr 2025 in Höhe von 4,5 Milliarden Dollar rund 60 % in Alzheimer und verwandte Demenzen, während die Division of Aging Biology, die die Grundmechanismen des Alterns erforscht, nur 9 % erhält.
      Als interner Witz heißt es schon, das A in NIA stehe nicht für Aging, sondern für Alzheimer’s.
      Noch bitterer ist, dass sich bei Menschen, die später AD entwickeln, etwa die Hälfte der Varianz in kognitiven Verläufen allein durch das Alter erklären lässt.
      Wir geben für die Alterungsuhr siebenmal weniger aus als für die Krankheit.
    • Die Gesellschaft insgesamt scheint so sehr daran gewöhnt zu sein, Eltern und Großeltern sterben zu sehen, dass es fast unmöglich geworden ist, anders darüber nachzudenken.
      Ich wünschte, man würde Altern nicht als etwas Natürliches und deshalb Gutes betrachten, sondern als Krankheit behandeln.
  • Das Gehirn ist ein dynamisches System, und wir verstehen es noch immer nur unzureichend.
    Um nicht zu degenerieren, müssen laufend aktive Erhaltungsprozesse stattfinden, und dass Schlafmangel letztlich tödlich sein kann, hängt wahrscheinlich damit zusammen.
    Die Wissenschaft ist noch weit davon entfernt, auch nur die beteiligten Prozesse vollständig zu katalogisieren, geschweige denn ihr Funktionieren ganz zu verstehen.
    Alzheimer wirkt eher wie eine Fehlregulation der Instandhaltung als wie eine Krankheit mit einem einzelnen Ausfallpunkt, daher gibt es viele Faktoren, die das Risiko erhöhen oder senken.
    Prävention könnte viel besser werden, vielleicht bis dahin, dass man die Inzidenz auf ein Fünftel senkt oder den Symptombeginn jenseits der Lebensspanne verschiebt, aber die Erwartung eines einzelnen „Heilmittels“ erscheint eher als Wunschdenken.
    Außerdem ist es wie bei einem Kreisel: Wenn die Achse einmal instabil wird, ist es extrem schwer, in den ursprünglichen stabilen Zustand zurückzukehren; vermutlich lässt sich dann bestenfalls der Verlauf etwas abbremsen.
    Die unangenehmere Möglichkeit ist, dass die meisten wirksamen Eingriffe soziale und lebensstilbezogene Faktoren betreffen und sich dann die Frage stellt, ob Menschen überhaupt real die Wahl haben, davon zu profitieren.
    Schon für Bewegung und ein aktives Leben braucht man Zeit, Energie, Infrastruktur und Ressourcen, obwohl dafür bereits ein moderater Schutzeffekt bekannt ist.

  • Ich war überrascht, dass die relativ neuere Harvard-Arbeit, wonach niedrige Lithium-Konzentrationen im Gehirn bei vielen Alzheimer-Fällen ursächlich sein könnten, im Haupttext nicht erwähnt wurde.
    Das ist noch früh und meist auf Mausmodellen aufgebaut, aber soweit ich weiß, stützt sich die Hypothese auch auf Unterschiede in postmortalen menschlichen Hirngeweben.
    Meine größte Sorge ist, dass der Therapiekandidat ein nicht patentierbares, weit verbreitetes Supplement ist, nämlich lithium orotate, und deshalb womöglich nicht ausreichend erforscht wird.
    Ich bin im mittleren Alter, habe familiäre Vorbelastung und habe deshalb bereits angefangen, es zu nehmen.
    Es wird seit Jahrzehnten als Supplement verkauft, und in dieser Dosierung scheint das Risiko von Nebenwirkungen extrem gering zu sein; im schlimmsten Fall verliere ich nur Geld, und das erscheint mir im Vergleich zu einer möglichen Demenzprävention vertretbar.
    Das als Beispiel genannte Material ist dieses hier.
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S027323002...

    • Stimme im Großen und Ganzen zu, und die Sicherheit in angemessenen Dosen ist auch recht gut untersucht, aber die verlinkte Studie ist an Ratten durchgeführt worden und eignet sich daher nicht als Sicherheitsbeleg für Menschen.
      Besser wäre es, eine stärkere Humanstudie zu verlinken.
      Ich selbst probiere gelegentlich auch weniger bekannte Supplements aus, aber allein solche Studien sollten nie als Beleg dafür dienen, dass etwas für Menschen sicher ist.
      Bei mir persönlich machten schon 1 mg pro Tag eher träge und unkonzentriert, deshalb habe ich es nach zwei Tagen vorsichtshalber abgesetzt.
      Vielleicht hätte ich mich daran gewöhnt, aber schon diese Reaktion reichte mir, um es nicht weiternehmen zu wollen.
    • Interessant.
      Ich nehme auch orotate, aber wie in einem anderen Kommentar beschrieben macht es mich extrem schläfrig, deshalb liege ich weit unter 1 mg/Tag.
      Manchmal frage ich mich, ob das vielleicht ein Prozess ist, bei dem das Gehirn „Müll wegräumt“.
      Ich habe heute früher hier einen Kommentar gesehen, in dem Dr Michael Nehls Lithium gegen Demenz empfahl, aber der ist inzwischen verschwunden.
    • Eigentlich ist es ziemlich simpel.
      1–5 mg lithium orotate, Vitamin D, algae-basiertes omega-3 mit hohem Polyphenolgehalt, tägliche Bewegung und vernünftiges Essen statt des in den USA üblichen verarbeiteten Zeugs.
      Meine Großmutter ist 94 und geistig immer noch beeindruckend klar; das erstaunt mich jedes Mal wieder.
      https://michael-nehls.de/
    • Nein, Lithium adressiert nur einen Teil dessen, was auf einer tieferen Ebene geschieht.
      Der Kern ist niedriger Glukosetransport im Gehirn.
      https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC8772148/
      Dass APoE e4 ein Risikofaktor ist, liegt ebenfalls daran, dass es den Glukosetransport reguliert.
      https://www.nature.com/articles/s41398-025-03550-w
      Letztlich geht dem Gehirn die Energie aus.
    • Jedes Mal, wenn ich so etwas lese, reizt es mich, es auszuprobieren, aber mir geht es dabei immer zu schlecht.
      Für meine brain chemistry scheint es ohne besser zu sein.
  • Ich habe nicht den ganzen Text gelesen, aber die amyloid hypothesis hat eindeutig eine solide wissenschaftliche Grundlage.
    Alzheimer kann durch erbliche Mutationen in APP- oder presenilin-Genen verursacht werden, dann teils schon um das 40. Lebensjahr herum.
    Daneben gibt es sporadisches Alzheimer nach dem 65. Lebensjahr, und in beiden Fällen ist die Hirnpathologie ähnlich.
    Insbesondere stammt Amyloid aus APP, und presenilin spaltet APP und erzeugt dabei Aβ-Peptide.
    Derzeit ist die Amyloid-Hypothese der einzige Rahmen, der zugleich erklärt, warum amyloid- und tau-Pathologie zwischen früh beginnender AD durch APP- oder presenilin-Mutationen und der späteren sporadischen Erkrankung so ähnlich sind.
    Außerdem liegen sämtliche APP-Mutationen, die Alzheimer auslösen, nicht irgendwo in den übrigen 95 % des Moleküls, sondern im Bereich des Aβ amyloid oder direkt daneben.
    Solange es keine andere Erklärung gibt, die all diese Beobachtungen zusammenführt, wird es weiterhin Unterstützer dieser Hypothese geben.

  • Dass die Alzheimer-Forschung seit Jahrzehnten feststeckt, liegt meiner Meinung nach nicht nur am fehlerhaften Amyloid-Modell, sondern an einem größeren, alternden Biotech-Paradigma.
    Die Branche hat lange nach zielgerichteten kleinen Molekülen gesucht, die ein einzelnes biologisches Problem lösen, nicht aus Mangel an Vision, sondern wegen der damaligen technischen Grenzen.
    Aber eine kaskadenartige, systemische Erkrankung wie Alzheimer mit einem einzelnen Zielmolekül behandeln zu wollen, ist so, als würde man hoffen, die Korrosion im ganzen Leitungssystem durch den Austausch eines einzelnen Rohrs zu beheben.
    Dieses grundlegende Missverhältnis hat den klinischen Fortschritt blockiert, und ich glaube, künftige Therapien werden eher dem Weg ähneln, den die Onkologie genommen hat.
    Früher suchte man ein universelles Molekül gegen Krebs; heute ist es realistischer, das mutanome eines Tumors zu sequenzieren und personalisierte Interventionen daraus abzuleiten.
    Wenn mit dem Alter neurodegenerative Systeme versagen, zeigt sich dieselbe Art biologischer Komplexität.
    Mit einem traditionellen kleinen Molekül lässt sich ein global versagendes Netzwerk kaum retten.
    Ein echter Durchbruch wird wahrscheinlich erst dann kommen, wenn Kapital sich ernsthaft von diesen Legacy-Pipelines mit Einzelzielen weg und hin zu programmable biological systems bewegt.