Telegram-Gründer Pawel Durow an französischem Flughafen festgenommen

 (theguardian.com)
1 Punkte von GN⁺ 2024-08-25 | 1 Kommentare | Auf WhatsApp teilen
  • Telegram-Mitgründer und CEO Pavel Durov soll am Flughafen Bourget außerhalb von Paris festgenommen worden sein, während gegen ihn in Frankreich ein Haftbefehl vorlag
  • TF1 TV berichtete unter Berufung auf anonyme Quellen, Durov sei mit einem Privatjet aus Aserbaidschan eingereist und gegen 20 Uhr Ortszeit am Samstag festgenommen worden
  • Der 39-jährige Durov ist ein in Russland geborener Unternehmer, der in Dubai lebt; auch Telegram hat seinen Sitz in Dubai
  • Er besitzt die doppelte Staatsbürgerschaft Frankreichs und der VAE; Forbes schätzt sein Vermögen auf 15,5 Milliarden US-Dollar, etwa 12 Milliarden Pfund
  • Telegram ist ein Messaging-Dienst mit rund 900 Millionen aktiven Nutzern und bietet verschlüsselte Nachrichten sowie Kanäle zur Verbreitung von Informationen an große Zielgruppen

Ablauf der Festnahme am französischen Flughafen

  • Pavel Durov soll am Samstagabend am Flughafen Bourget außerhalb von Paris festgenommen worden sein
  • Er ist der milliardenschwere Mitgründer und CEO der Messaging-App Telegram
  • TF1 TV berichtete unter Berufung auf anonyme Quellen, Durov sei Ziel eines in Frankreich ausgestellten Haftbefehls gewesen
  • Durov war damals mit einem Privatjet unterwegs und kam offenbar aus Aserbaidschan
  • Die Festnahme erfolgte gegen 20 Uhr Ortszeit, 18 Uhr GMT
  • Er sollte am Sonntag vor Gericht erscheinen

Durovs Staatsangehörigkeit und Wohnsitz

  • Durov ist ein in Russland geborener Unternehmer und lebt in Dubai
  • Auch Telegram hat seinen Sitz in Dubai
  • Er besitzt die doppelte Staatsbürgerschaft Frankreichs und der Vereinigten Arabischen Emirate (VAE)
  • Forbes schätzt Durovs Vermögen auf 15,5 Milliarden US-Dollar, etwa 12 Milliarden Pfund

Frühere Konflikte mit Russland

  • Durov verließ Russland im Jahr 2014
  • Damals hatte er sich geweigert, Forderungen nachzukommen, Oppositions-Communities auf der von ihm verkauften Social-Media-Plattform VK zu schließen

Telegram und diplomatische Reaktionen

  • Telegram reagierte nicht sofort auf eine Anfrage von Reuters nach einer Stellungnahme
  • Die russische Botschaft in Frankreich ergreift sofortige Maßnahmen, um die Lage zu klären
  • Laut TASS habe Durovs Seite die Botschaft nicht um Unterstützung gebeten, die Botschaft reagiere jedoch proaktiv

Telegram-Dienst und Korrektur

  • Telegram wurde 2013 von Durov und seinem Bruder Nikolai gegründet
  • Die Zahl der aktiven Nutzer liegt bei etwa 900 Millionen
  • Telegram bietet verschlüsselte Nachrichten an
  • Nutzer können Kanäle erstellen, um Informationen schnell an Follower zu verbreiten
  • Am 27. August 2024 wurde die Beschreibung der Telegram-Verschlüsselung als „end-to-end“ aus dem Artikel entfernt

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1 Kommentare

 
GN⁺ 2024-08-25
Hacker-News-Kommentare

  • Es ist noch unklar, ob Frankreich Durov eine aktive Mittäterschaft an den aufgelisteten Straftaten vorwirft, ob allein der Betrieb von Telegram als Mittäterschaft gesehen wird oder ob es um eine Zwischenform geht, bei der Telegram Kooperationsanfragen von Ermittlern abgelehnt hat.
    Ein Fall, den man im Auge behalten sollte. Ich glaube nicht, dass westliche Staaten Messaging ohne lokale Backdoors wollen, aber nach meinem Verständnis war es bislang eher üblich, Leute bei der Einreise an der Grenze zu schikanieren, statt sie festzunehmen.

    • Ich denke, „westliche Staaten wollen kein Messaging ohne lokale Backdoors“ ist ziemlich genau das, was sie wollen. Die EU treibt buchstäblich eine Regulierung voran, mit der Ende-zu-Ende-Verschlüsselung „zur Bekämpfung von Darstellungen sexuellen Kindesmissbrauchs“ umgangen werden kann.
      Soweit ich weiß, ist sie kürzlich nicht verabschiedet worden, aber sie werden es erneut versuchen, und es gibt auch nichts, was einzelne Länder daran hindert, es eigenständig umzusetzen. Meines Wissens war Frankreich von Anfang an einer der Antreiber.
    • Wenn bekannt ist, dass eine App von vielen Kriminellen genutzt wird, von Pädophilen bis zu Drogendealern, entsteht Verantwortung. Man betreibt einen Dienst, der eher einem Telekommunikationsanbieter ähnelt, und wie der Eigentümer von Omegle erfahren musste, gibt es eine Sorgfaltspflicht.
      Wer glaubt, man müsse gar nichts tun, obwohl man weiß, dass man zur Plattform für kriminelle Aktivitäten wird, lebt in einem Märchen.
    • Laut französischen Behörden steht Durov, dessen Vermögen Forbes auf 13,9 Milliarden Euro schätzt, wegen Beihilfe zu Drogenhandel, Betrug, Terrorismus und Straftaten gegen Kinder im Verdacht – aufgrund von Telegrams „fehlender Moderation und mangelnder Zusammenarbeit mit Strafverfolgungsbehörden“, der Nutzung von Wegwerfnummern sowie der Erlaubnis von Kryptowährungstransfers, die Behörden nicht überwachen können.
      Quelle: https://novayagazeta.eu/articles/2024/08/25/russian-billiona...
    • Es ist ziemlich lustig, dass Leute hier glauben, sichere Messaging-Plattformen hätten tatsächlich „lokale Backdoors“.
      Entgegen der Formulierung im Artikel ist Telegram nicht einmal nominell eine Ende-zu-Ende-verschlüsselte Plattform. Um Ende-zu-Ende-Verschlüsselung in Telegram zu nutzen, muss man einen ziemlich umständlichen Prozess durchlaufen.
    • Die EU hat sich schon lange an Telegrams Ende-zu-Ende-Verschlüsselung gestört und versucht, eine Regulierung zu schaffen, die praktisch alle Messaging-Apps mit Backdoors versieht.
      Ich weiß nicht genau, wie dieser Fall ausgehen wird. Zumindest private Chats sind verschlüsselt, sodass Telegram die Inhalte theoretisch nicht sehen kann.

  • Viele Leute in den Kommentaren hier scheinen falsch zu verstehen, was Telegram ist. Telegram ist nicht einfach nur eine Messaging-App, sondern mit Kanälen und Hunderttausenden Abonnenten faktisch eine Twitter-ähnliche Plattform.
    Ich unterstütze Ende-zu-Ende-verschlüsselte Kommunikation ohne Backdoors voll und ganz, halte es aber für völlig legitim, dass Regierungen ein gewisses Maß an Kontrolle haben, um eindeutig illegale große Kanäle entfernen zu lassen. Ich kenne den eigentlichen Grund für die Festnahme nicht, hoffe aber, dass es um Letzteres ging und nicht um Ersteres.

    • Sobald man auch nur die Option einer Backdoor einbaut, werden manche Regierungen sie massiv missbrauchen.
      Ein für menschliche Kommunikation grundlegendes Recht kann durch Regierungen plötzlich „illegal“ werden. Deshalb darf es unter keinen Umständen überhaupt Code und Infrastruktur geben, die Backdoors oder Zensur ermöglichen. Denn sie werden zwangsläufig genau dann missbraucht werden, um Kommunikation einzuschränken, wenn Menschen sie am dringendsten brauchen.
    • Du sagst, es sei legitim, „dass Regierungen ein gewisses Maß an Kontrolle haben, um eindeutig illegale große Kanäle entfernen zu lassen“ – aber wie wird ein Kanal „illegal“?
      Bedeutet das, dass er Gelegenheiten für rechtswidrige Handlungen schafft, die es ohne Zugriff auf diesen Kanal nicht gegeben hätte? Es scheint nicht belegt zu sein, dass die französische Justiz alle anderen Optionen ausgeschöpft hat, außer einem Plattform-CEO Handschellen anzulegen.
    • Heißt das, du gestehst Regierungen im Nahen Osten das Recht zu, alles zu löschen, was sie etwa wegen Blasphemie als „illegal“ ansehen?
    • Diese Unterscheidung ist interessant. Dann frage ich mich, ab wie vielen Personen man der Regierung eine Backdoor bereitstellen muss. Sind es 2, 3, 100 oder 1000?
      Ich frage mich auch, ob die Anzahl der Menschen überhaupt die richtige Kennzahl ist. Ich habe nicht tief darüber nachgedacht, wäre aber neugierig, was andere dazu denken.
    • Ich habe schon vor langer Zeit aufgehört, auf dieser Plattform zu kommentieren. Wie viele Russen kann ich hier oder in anderen westlichen Internetforen nicht offen schreiben, was ich denke. Diesmal mache ich aber eine Ausnahme.
      Telegram reagiert sehr wohl auf solche Anfragen. In Italien kann man nicht auf die Kanäle von RIA und Sputnik zugreifen; es ist offensichtlich, dass die EU oder Italien Telegram darum gebeten hat und Telegram dem nachgekommen ist.
      In der amerikanischen Blase glaubt man, freie Meinungsäußerung sei garantiert, aber man versteht eher falsch, was Telegram ist. Im Moment ist Telegram die weltweit einzige Massenplattform, auf der Menschen aus Russland frei schreiben können, was sie wirklich denken – egal ob „pro Putin“ oder „anti Putin“.

  • Die URL wurde von https://www.tf1info.fr/justice-faits-divers/info-tf1-lci-le-... auf einen englischsprachigen Artikel geändert. Falls es einen besseren englischen Artikel gibt, kann sie wieder geändert werden.

    • Als der Beitrag zuerst gepostet wurde, gab es noch keinen englischen Artikel. Inzwischen gibt es auch einen Reuters-Artikel: https://www.reuters.com/world/europe/telegram-messaging-app-...
    • Es gibt auch einen englischen Artikel von Le Monde: https://www.lemonde.fr/en/france/article/2024/08/25/telegram...
    • Eine Sache, die in den englischsprachigen Artikeln fehlt, ist, warum er festgenommen wurde.
      Dem französischen Artikel zufolge sehen die Justizbehörden in Telegrams fehlender Moderation, mangelnder Zusammenarbeit mit den Strafverfolgungsbehörden und Tools wie Wegwerfnummern und Kryptowährungen Gründe dafür, dass er zum Komplizen bei Drogenhandel, Straftaten gegen Kinder und Betrug wird.
    • TF1 scheint die Primärquelle für diese Nachricht zu sein.
      Vielleicht wäre es besser, den Originaltext beizubehalten. Die Leute hier wissen vermutlich alle, wie man Google Translate oder ChatGPT benutzt.
    • Wenn man Milliardär ist, kann man die Monetarisierungsspielchen auch lassen. Telegram ist in den letzten Jahren fast unbenutzbar geworden, und Krypto-Scam-Werbung ist überall.

  • Dieser Quelle zufolge wird ihm Nichtkooperation vorgeworfen. Er wurde nicht direkt wegen Terrorismus, Drogen oder Menschenhandel selbst angeklagt.
    Es wird sehr interessant zu sehen, wie es weitergeht. Ich verstehe nicht, wie man einen französischen Richter davon überzeugen will, dass er schuldig ist, weil er Chats nicht entschlüsseln konnte, für die er keine Schlüssel hat.

    • Er bzw. sein Unternehmen besitzt die Schlüssel für fast alle Chats, die im Telegram-Netzwerk gestartet werden. Nur geheime Chats sind Ende-zu-Ende-verschlüsselt, sie sind nicht der Standard und werden nicht zwischen Geräten synchronisiert, was sie im Gegensatz zu den Ende-zu-Ende-verschlüsselten Chats von Signal ziemlich umständlich macht.
    • Soweit ich weiß, ist Telegram in den wichtigen Bereichen, also etwa Gruppenchats, nicht Ende-zu-Ende-verschlüsselt.
      Meine Vermutung ist, dass die Behörden Zugriff auf die Identität einiger Nutzer und auf private Gruppenchats mit verdächtigen Inhalten wollten, und Telegram dies hätte liefern können.
      Da Pavel Durovs Strahlenwerte im Blut niedrig sind und er keine Nowitschok-Erfahrung hat, ist es gut möglich, dass diese Informationen den russischen Geheimdiensten bereits bereitgestellt werden.
    • Mit dem ausgelassenen Kontext ergibt das mehr Sinn.
      Die Justizbehörden sehen in Telegrams fehlender Moderation, mangelnder Zusammenarbeit mit den Strafverfolgungsbehörden und Tools wie Wegwerfnummern und Kryptowährungen Gründe dafür, dass dies zum Komplizen bei Drogenhandel, Sexualstraftaten gegen Kinder und Betrug macht.
    • Die Behauptung „Er hat die Schlüssel nicht und kann die Chats daher nicht entschlüsseln“ ist eine leicht widerlegbare Falschaussage. Man macht vor dem Richter den Matschpfützen-Test, und ein Kryptograf erklärt die Implikationen.
      https://blog.cryptographyengineering.com/2012/04/05/icloud-w...
    • Ich kenne das französische Recht nicht im Detail, aber es gibt viele direkte Gesetze zur Aufbewahrung von Aufzeichnungen und viele indirekte Gesetze, bei denen man praktisch Aufzeichnungen aufbewahren muss, um die Anforderungen zu erfüllen.
      In Frankreich gibt es mit ziemlicher Sicherheit ein Gesetz, wonach man, wenn man einen Kommunikationsdienst betreibt, bei gerichtlicher Anordnung die Informationen X, Y, Z und W bereitstellen muss.
      Wenn die Nichteinhaltung eines solchen Gesetzes die Grundlage für die Festnahme ist, ist es sein Problem, den Richter davon zu überzeugen, dass es eine stärkere rechtliche Grundlage dafür gab, die nötigen Aufzeichnungen nicht aufzubewahren, obwohl sie Gegenstand mehrerer gerichtlicher Anordnungen waren.
      Wenn ich allerdings wetten müsste, würde ich auf einen Al-Capone-Ansatz tippen. Ich wäre sehr überrascht, wenn die Vorwürfe nicht auch Steuerhinterziehung, Wertpapierbetrug und Geldwäsche umfassten.

  • https://x.com/christogrozev/status/1827450631462048023
    Darin heißt es sinngemäß: „Ich frage mich, ob zuerst das Zulassen des Verkaufs harter Drogen über Telegram aufgefallen ist oder das Zulassen der Rekrutierung von Freelancern für GRU-Terrorangriffe in ganz Europa.“
    Es sieht so aus, als könnte an den Vorwürfen ein gewisser Wahrheitsgehalt sein.

    • Ich weiß nicht, was Terror-Freelancer sein sollen, aber könnten solche Leute nicht auch über Element, Signal, VK oder Yandex-E-Mail rekrutiert werden?
    • Wenn Christo Grozev Schadensbegrenzung betreibt, ist das definitiv eine CIA-Operation.
    • Ich frage mich, ob Durov nicht die größte Kompromat-Maschine der Welt geschaffen hat, indem er es durchschnittlichen Nutzern schwer macht, Ende-zu-Ende-verschlüsselte Chats zu aktivieren, und das vor allem im Vergleich zum Branchenstandard so belässt, während er den Dienst als Plattform positioniert, auf der „alles möglich“ ist.
      https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kompromat
    • Telegram und Kryptowährungen tragen eine große Verantwortung für die jüngste Drogenwelle und Organisationen für sexuelle Erpressung in Korea.
      Über den Gründer und die Betreiber von Telegram habe ich nichts Gutes zu sagen. Das ist kein naiver Messenger für „Meinungsfreiheit“, sondern eher etwas Bösartiges.
    • Das ist immer noch eine unsinnige Logik. In den 1890ern ritten Terroristen auf Maultieren los, um jemanden zu ermorden, und in den 1920ern fuhren sie mit dem Auto; also wollen wir jetzt Henry Ford dafür verantwortlich machen.

  • Ob Zufall oder nicht: Gestern wurden EU-weit erneut mehrere palästinabezogene Kanäle auf Telegram in großem Umfang gesperrt: https://x.com/SamidounPP/status/1827062901364208099
    Im vergangenen Jahr wurden in der EU mehrere Informationskanäle auf Telegram ganz offensichtlich gesperrt, daher ist mir nicht recht klar, was es heißen soll, bei der Sperrung von „Terror“-Inhalten nicht kooperativ zu sein.
    Als EU-„Bürger“ habe ich keine Ahnung, wer solche Sperren im Namen der EU beantragt. Diesmal wird von einer EU-weiten Sperre berichtet, daher erscheint es unwahrscheinlich, dass mein Land sie beantragt hat. Vielleicht hat ein Land wie Deutschland, das sich bei diesem Thema übermäßig hervortut, den Antrag gestellt, und Telegram hat aus irgendeinem Grund die gesamte EU gesperrt.

  • Der Haftbefehl war schon eine Weile gültig, und Durov wusste sicherlich davon. Trotzdem ist er einfach in Frankreich gelandet und wurde festgenommen. Warum?
    Meine persönliche Aluhut-Theorie: Er könnte zu dem Schluss gekommen sein, dass es sicherer ist, in einem französischen Gefängnis zu sitzen, als draußen Polonium oder Ähnliches abzubekommen.

    • Es gibt tatsächlich Menschen, die so eine Entscheidung treffen.
      Kürzlich hat sich der bulgarische Drogenboss Brendo nicht nur gestellt, sondern sich auch durch die Grenzkontrollen bestochen, um mit einer Reisetasche direkt vor dem Sofia Central Prison aufzutauchen. Er wollte die Bürokratie überspringen und so schnell wie möglich ins Gefängnis.
    • Er ist schließlich französischer Staatsbürger.
      https://www.forbes.ru/milliardery/446937-pavel-durov-polucil...
    • „In einem französischen Gefängnis zu sein ist sicherer als draußen“ ist die absurdeste Theorie, die ich dieses Jahr gelesen habe.
    • Ich habe Sorge, dass es für Russland nicht besonders schwer wäre, seinen Suizid im Gefängnis zu inszenieren.
    • Warum sollte er Polonium abbekommen? Es gibt endlos viele offizielle russische Staatskanäle auf Telegram. Wenn Putin damit ein Problem hätte, hätte er es längst verboten.

  • Laut Telegram-nahen Quellen drohen Pavel Durov in Frankreich bis zu 20 Jahre Haft, und der Prozess soll sehr bald stattfinden.
    Neben Drogenhandel werden ihm demnach auch Zusammenarbeit mit einer organisierten kriminellen Gruppe, Schutz von Pädophilen, Betrug und Geldwäsche vorgeworfen.
    Ich weiß nicht, wie zuverlässig das ist, aber ich habe aus drei oder vier Quellen gelesen, dass er wegen Terrorismus, Kindesmissbrauch und Drogenhandel festgenommen wurde. Genauer gesagt geht es darum, der Staatsanwaltschaft keine Daten bereitgestellt zu haben.

    • Wenn er absichtlich mit Kriminellen zusammengearbeitet hat, ist das eine andere Sache. Aber wenn jemand illegale Inhalte gepostet hat und niemand sie gemeldet hat, ist das eindeutig nicht Durovs Schuld.
      Wenn man zu bequem war, illegale Inhalte zu melden, müsste man zuerst sich selbst festnehmen.
    • Ich wäre sehr überrascht, wenn der Prozess „sehr bald“ stattfände. In Frankreich beginnen Prozesse fast nie sehr schnell.
      Er kann allerdings nach einigen Tagen Untersuchungshaft schnell einem Richter vorgeführt werden, der entscheidet, ob er in Haft bleibt oder freigelassen wird.
      Selbst nach diesem Verfahren ist der eigentliche Prozess eher Monate später, realistischerweise mindestens ein Jahr später zu erwarten.
    • Dass der Prozess bald stattfinden soll, erscheint sehr unwahrscheinlich. In Frankreich scheint es im Rahmen des Rechts auf ein beschleunigtes Verfahren keine gesetzliche Frist von nur wenigen Tagen zu geben.
      Bei einem so großen, schweren Fall mit zahlreichen Vorwürfen dauert es erfahrungsgemäß ein bis zwei Jahre, selbst wenn man direkt an der Tür einen Prozess verlangt.
      In Frankreich gibt es stärkere Rechte bei Untersuchungshaft, daher könnte er ein Verfahren ähnlich einer Kaution bekommen, aber wegen des sehr hohen Fluchtrisikos könnte das schwierig werden.
    • Dass die Vorwürfe so breit gefasst sind, wirkt für mich wie ein Beleg dafür, dass alles konstruiert wurde, um Zugriff auf Telegram zu bekommen.
      Telegram ist im Ukraine-Krieg für die Gegenseite zu wichtig. Wenn Telegram verschwindet, verstummt die Gegenseite.
    • Aus technischer Sicht frage ich mich, wie ein Unternehmen bei einem verschlüsselten Dienst solche Probleme zensieren und darauf reagieren kann.

  • Hier ist alles nur Spekulation. Die französische Regierung könnte etwas wissen, das wir nicht wissen.
    Die Erzählung, er lebe im „Exil“ vor Russland, kam mir immer etwas verdächtig vor, und nun fordern russische Regierungsbeamte seine Freilassung.
    Um das beurteilen zu können, brauchen wir mehr Informationen. Ziemlich sicher bin ich derzeit, dass dieser Fall wahrscheinlich nichts mit Verschlüsselung zu tun hat.

    • Telegrams Verschlüsselung ist standardmäßig deaktiviert und im Vergleich zu Signal und ähnlichen Diensten ein Witz. Das hat nichts mit Verschlüsselung zu tun. Ich könnte auch jetzt noch ein Dutzend Ende-zu-Ende-verschlüsselte Dienste aufzählen, die legal und im Netz weit verbreitet sind.
      Es scheint auch nicht um die üblichen Arten „schlechter“ Inhalte wie Hassrede oder Krypto-Scams zu gehen. Davon wimmelt es weiterhin an vielen Orten, die online sind.
      Hier geht es um etwas anderes. Auffällig ist auch, dass Leute mit einer bestimmten bekannten Ausrichtung geschlossen zu seiner Verteidigung antreten.
      Die wahrscheinlichste Vermutung ist direkte Beteiligung an Betrug, Geldwäsche, Material zum sexuellen Missbrauch von Kindern usw. Also nicht nur, dass er Chats betrieben hat, die für solche Zwecke genutzt wurden, sondern dass er möglicherweise direkt beteiligt war.
      Die zweite Vermutung sind die bevorstehenden Wahlen. Telegram war ein wichtiger Kanal zur Koordination des Aufstands vom 6. Januar. Vielleicht wird hier gerade ein bestimmtes Netzwerk zerschlagen.
    • Die Leute in der französischen Regierung sind vielleicht nicht kompetent genug. Sie sind auch nur Menschen wie wir und überhaupt nichts Besonderes.
      Sie mögen schlicht seine Haltung nicht, „nicht mit Regierungen kooperieren“ zu wollen.

  • Ich weiß nicht, in welchem Maß dieser Gründer persönlich an den vorgebrachten Vorwürfen mitgewirkt hat. Wenn er aber nur deshalb haftbar gemacht wird, weil er einen Dienst betrieben hat, auf dem andere Menschen Schlechtes getan haben, hätte das für alle Gründer einen abschreckenden Effekt.
    Wenn so etwas passiert, wer will dann noch Privacy-Technologie innovieren und entwickeln? Heißt das, dass es am besten ist, bei dieser Technologie mit Regierungsbehörden zusammenzuarbeiten? Was, wenn es eine Regierung ist, mit der man nicht einverstanden sein kann? Darauf gibt es keine guten Antworten, aber nicht nur Kriminelle brauchen Technologien zum Schutz der Privatsphäre.

    • Dem TF1-Link zufolge werden ihm zwei Dinge vorgeworfen.
      Erstens: fehlende Moderation in mehreren Fällen und die Weigerung, mit Regierungsbehörden zusammenzuarbeiten. Das entspricht dem oben Gesagten.
      Zweitens: Werkzeuge, die auf Kriminalität zugeschnitten zu sein scheinen, etwa Einweg-Telefonnummern und Kryptowährungstransaktionen.
      Es gibt noch kein Urteil, daher hat die Justiz diese Dinge nicht als illegal eingestuft.