Wie lässt sich „She said goodbye too many times before.“ ins Lateinische übertragen?

 (latin.stackexchange.com)
1 Punkte von GN⁺ 2023-09-07 | 1 Kommentare | Auf WhatsApp teilen
  • Bei einer Zeile aus Maroon 5s „This Love“ geht es weniger darum, englische Wörter eins zu eins zuzuordnen, sondern vielmehr darum, sie durch lateinische Tempora und die Wahl des Verbs natürlich wiederzugeben.
  • „she“ kann weggelassen werden, wenn keine Hervorhebung nötig ist, und „before“ muss nicht als eigenes Adverb erscheinen, da Perfekt/Plusquamperfekt das Zeitgefühl mittragen können.
  • Für „say goodbye“ gibt es valedīcō / valedīcere, sodass man den Abschiedsgruß ausdrücken kann, ohne ihn wie dixit 'Vale!' auszuschreiben.
  • Bei „too many times“ bringt totiēns die Wiederholung zum Ausdruck, nimium die Übermäßigkeit; ein einzelnes genaues Wort, das beide Nuancen zugleich trägt, ist jedoch nicht belegt.
  • Mögliche Übersetzungen sind nimium valedīxit, totiēns valedīxit oder, mit klassischem Sprachgebrauch, illa nimium saepe valedixit – je nach Kontext und gewünschter Betonung.

Probleme, die bei einem wörtlichen Übersetzungsversuch sichtbar werden

  • Der Fragesteller fragte, wie sich „She said goodbye too many times before.“ aus Maroon 5s Song „This Love“ ins Lateinische übertragen lässt.
  • Der erste Versuch lautete Ea dixit 'Vale!' plurimis temporibus abhinc.
    • „she“ wurde als Ea wiedergegeben.
    • „said goodbye“ wurde als dixit 'Vale!' wiedergegeben.
    • „too many times before“ wurde als plurimis temporibus abhinc wiedergegeben.
  • Diese Methode folgt einem an der Wörtlichkeit orientierten Ansatz, bei dem englische Ausdrücke Wort für Wort lateinischen Wörtern zugeordnet werden; dadurch kann die Natürlichkeit leiden.

Satzgestaltung, die dem Lateinischen näherkommt

  • Im Lateinischen kann man „she“ weglassen, sofern das Subjekt nicht eigens hervorgehoben werden soll.
    • Die Verbendung zeigt bereits an, wer handelt.
    • Setzt man ein Subjektpronomen, entsteht eine Betonung in Richtung „gerade sie“.
  • Auch „before“ muss nicht unbedingt als eigenständiges Wort übersetzt werden.
    • Wenn „before now“ gemeint ist, passt das Perfekt.
    • Wenn „before then“ gemeint ist, kann das Plusquamperfekt die zeitliche Beziehung ausdrücken.
    • Wenn Tempus und Aspekt diese Zeitinformation tragen, wirkt der Satz natürlicher lateinisch.

Das passende Verb für „say goodbye“

  • Für „say goodbye“ kann man das lateinische Verb valedīcō, valedīcere verwenden.
  • Dieses Wort hängt mit dem englischen valedictorian zusammen.
    • Dahinter steht die Bedeutung einer Person, die eine Abschiedsrede hält.
  • Deshalb muss man den Ausdruck nicht in der Form dixit 'Vale!' als „sie sagte ‚Vale!‘“ umschreiben; der Abschiedsgruß lässt sich mit einem einzigen Verb ausdrücken.

Die zwei Seiten von „too many times“

  • Bei der Übersetzung von „too many times“ ist entscheidend, welche Nuance erhalten bleiben soll.
    • totiēns: betont die Wiederholung, also „so viele Male“.
    • nimium: betont die Übermäßigkeit, also „zu sehr / zu viel“.
  • Der Antwortende erklärt, dass ihm kein lateinischer Ausdruck bekannt sei, der wie das englische „too many times“ Wiederholung und Übermaß gleichzeitig in einem einzigen Ausdruck stark bündelt.
  • Deshalb gehen knappe Übersetzungen in zwei Richtungen.
    • nimium valedīxit: ungefähr „sie nahm zu oft Abschied“ im Sinn von „zu viel“.
    • totiēns valedīxit: ungefähr „sie nahm so viele Male Abschied“.
  • Übersetzen ist eine Frage der stilistischen Entscheidung; ein wörtlicher Ansatz ist also nicht automatisch falsch, und auch andere Deutungen sind möglich.

Die Option mit nimium saepe und illa

  • Eine weitere Antwort hält nimium saepe für eine mögliche Wiedergabe von „too many times“.
  • In Ciceros De Oratore kommt nimium saepe vor.
    • Im Kontext heißt es, man höre „bene et praeclare“ gern häufig, „belle et festive“ aber nicht nimium saepe.
  • Auch in Senecas Medea erscheint nimium saepe.
    • Die Übersetzung wird dort mit „too frequent a summons“ verbunden.
  • Zusammengefasst wird, dass Cicero nimium oft zusammen mit saepe verwendet.
    • Bei anderen Autoren ist das seltener; erwähnt werden ein Beispiel bei Seneca und einige mögliche Stellen bei Ovid.
  • Auch mit dem Komparativ oder Superlativ von saepe lässt sich die Bedeutung wiedergeben; eine Suche in der Loeb Library zeigt mehrere Übersetzer, die es so handhaben.

Die Nuance, wenn „she“ ausdrücklich gesetzt wird

  • Auch wenn das Subjekt nicht eigens genannt werden muss, kann man bei gewünschter Betonung illa erwägen.
  • illa kann eine Nuance in Richtung „jene Frau“ tragen.
    • In Lewis & Short wird eine Verwendung beschrieben, die im Gegensatz zu hic auf etwas weiter Entferntes verweist.
  • Da in den vorhergehenden Songzeilen und im Titel „this love“ vorkommt, wird auch die Deutung erwähnt, dass ein Kontrast wie hic amor, illa mulier möglich sei.
  • In den Kommentaren wird vorgeschlagen zu fragen, ob die Verbindung Illa nimium saepe valedixit möglich sei.
  • Als freiere Übersetzungen werden außerdem mihi nimium valedixit oder a me totiens abiit genannt.

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1 Kommentare

 
GN⁺ 2023-09-07
Hacker-News-Kommentare

  • Wenn das Ziel darin besteht, die wörtliche Bedeutung des englischen Satzes ins Lateinische zu übertragen, sind solche Antworten in Ordnung. Hätte man aber im antiken Rom jemanden gefunden, der tatsächlich dieselbe Situation erlebt, hätte diese Person sehr wahrscheinlich eine völlig andere Formulierung verwendet.
    Denn gerade diese Formulierung, die ein englischsprachiger Mensch, besonders ein Sprecher des amerikanischen Englisch, wählen würde, um diese Bedeutung zu vermitteln, ist stärker eine idiomatische Wendung, als man zunächst denkt.

    • Genau an dieser Stelle liegen beim Übersetzen selbst professionelle Übersetzer häufig ziemlich daneben.
      Statt „Wie sagt man diese Formulierung in der Zielsprache?“ ist oft „Was würde ein Muttersprachler der Zielsprache in derselben Situation sagen?“ der deutlich bessere Ansatz.
    • Auch im Englischen habe ich diese Formulierung oder eine Variante davon in echten Gesprächen nie gehört, aber das Gefühl selbst ist verbreitet.
      Meist würde man wohl etwas sagen wie: „She always says she's done but she always comes back.“
    • Wenn es poetisch gemeint wäre, hätten Römer es möglicherweise auf Griechisch gesagt, das als gebildetere Sprache galt als das derbe Latein.

  • Die britische Grammar school war ursprünglich eine Schule, die zur Vermittlung lateinischer Grammatik gegründet wurde; auch heute gibt es noch 163 solcher akademisch ausgerichteten weiterführenden Schulen.
    Wenn man für Grammatik gleich mehrere eigene Schulen braucht, deutet das darauf hin, dass die Sprache schwierig ist; Latein hat den Ruf einer Sprache mit komplexer Grammatik, und die ursprüngliche Frage zeigt genau diese Wahrnehmung.
    Interessanterweise dürfen gemäß dem School Standards and Framework Act 1998 keine neuen staatlich unterhaltenen Grammar schools mehr eröffnet werden.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Grammar_school
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_grammar_schools_in_Eng...
    https://commonslibrary.parliament.uk/research-briefings/sn01...

    • Lateinische Grammatik gehörte zum Trivium der traditionellen freien Künste, war also im wörtlichen Sinn trivial.
      Der Zweck des Grammatiklernens war nicht, die Sprache zu benutzen, sondern ihre Struktur zu verstehen; Logik war der Bereich, in dem man die Struktur von Denken und Argumentation lernte, und Rhetorik der Bereich, in dem man lernte, dies zu vermitteln.
      Danach ging es weiter zum Quadrivium, mit Arithmetik, Geometrie, Musiktheorie und Astronomie.

  • Auch in anderen romanischen Sprachen lässt sich eine ähnliche Kompaktheit erreichen.
    Auf Portugiesisch könnte man es etwa mit despedira-se demais oder despediu-se demais wiedergeben; despediu-se bedeutet „sie verabschiedete sich“, despedira-se ist dessen Plusquamperfekt, und demais bedeutet „zu viele Male“.

    • Auch slawische Sprachen können das. Auf Polnisch klingt żegnała za często natürlich; wörtlich ist es ungefähr „sie verabschiedete sich zu oft“.
      żegnała enthält sogar die Information zum Geschlecht; bei einem Mann wäre es żegnał, insofern ist es in mancher Hinsicht noch kompakter als Latein.
      Im Konditional wird es noch kompakter: żegnałaby bedeutet „sie hätte sich verabschiedet“.
    • Spanisch funktioniert ähnlich: se despidió demasiado, oder, wenn man „too many times“ deutlicher machen will, wohl se despidió demasiadas veces.
      Ich frage mich, ob das portugiesische demais „zu viel“ oder „zu viele Male“ bedeutet.
    • Mein Versuch ist Illa dixit vale multis temporibus.
      Lässt man das Pronomen weg, könnte man mit demselben Metrum auch lateinische Liedtexte singen.
      In der brasilianisch-portugiesischen Umgangssprache wäre es etwa Ela disse adeus muitas vezes [antes].
    • Allerdings geht in dieser Formulierung die Geschlechtsinformation der Person verloren, und soweit ich es verstehe, bleibt sie im Lateinischen durch die Verbendung erhalten.
    • Auf Englisch geht es auch: She said bye often. hat 5 Silben.

  • Die Fähigkeit, Gedanken in verschiedenen Sprachen knapper auszudrücken, wird in Samuel R. Delanys SF-Roman Babel-17 von 1966 als eine Art Handlungselement verwendet.
    Ich habe vor Kurzem angefangen, ein paar seiner Romane zu lesen, und habe ziemlich viel Freude daran.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Babel-17

  • Seltsam, dass hier noch niemand unnötigerweise die Lateinunterricht-Szene aus Life of Brian verlinkt hat.
    https://www.youtube.com/watch?v=wjOfQfxmTLQ

    • Als ich den Film sah, lernte ich gerade Latein, und bei dieser Szene bin ich vor Lachen vom Sofa gerollt.
    • Keine Szene fängt besser ein, wie es sich anfühlt, wenn der Lateinlehrer einen plötzlich aufruft.

  • Ich bedaure, seit der Schulzeit so viel Latein vergessen zu haben. Latein ist wirklich eine großartige Sprache, und auch dieser Stack-Exchange-Beitrag zeigt ihre Flexibilität sehr gut
    Lateinische Wörter enthalten in ihrer Schreibung dicht gepackte grammatische Informationen, sodass die Wortstellung viel freier angepasst werden kann
    Deshalb konnten klassische Dichter durch die Anordnung der Wörter selbst so etwas wie Wortbilder schaffen, die zusätzliche Bedeutung transportieren; im Englischen ist das zwar auch möglich, aber klassisches Latein wirkt fast so, als sei es genau dafür gemacht
    Zum Beispiel bedeutet Catulls 85, Ōdī et amō. Quārē id faciam fortasse requīris. / Nesciŏ, sed fierī sentiō et excrucior., in der Wikipedia-Übersetzung ungefähr: „Ich hasse und liebe. Warum ich das tue, fragst du vielleicht. / Ich weiß es nicht, doch ich fühle, dass es geschieht, und werde gequält“
    Eine Übersetzung kann die Raffinesse der Gedichtstruktur jedoch nur schwer wiedergeben, und das letzte Wort excrucior verweist auf die strukturelle Beziehung zwischen erster und zweiter Zeile
    Jedes Verb der ersten Zeile hat ein Gegenstück in der zweiten; verbindet man diese Paare mit Linien, entstehen mehrere Kreuze, die an das crux in excrucior erinnern. Das Gedicht zeichnet also im Wortsinne das Folterinstrument von Catulls Liebe
    Noch erstaunlicher ist, dass dieses Gedicht dem elegischen Distichon folgt, das eine strenge Abfolge langer und kurzer Silben verlangt, und dass es durch Elision, die den Vokalzusammenstoß am Anfang reduziert, metrisch passend gemacht wird
    Odi et Amo wird etwa wie Odet Amo gelesen, wodurch Liebe und Hass ineinandergedrückt werden und den Druck und Schmerz heraufbeschwören, die unter diesem Zweizeiler liegen
    Klassisches Latein ermöglicht durch die Art, wie Informationen in der Grammatik angeordnet sind, sogar Ausdrucksformen, die in Sprachen, in denen die Wortstellung die Bedeutung bestimmt, nur schwer zu schaffen wären

    • Die oben beschriebene Kreuzstellung nennt man Chiasmus
      https://en.wikipedia.org/wiki/Chiasmus
      Ein weiteres berühmtes Beispiel ist Vivāmus, mea Lesbia, atque amemus aus Catull 5; in diesem Gedicht kommt sie tatsächlich mehrfach vor
    • Was mit „Paar“ gemeint ist, müsste genauer erklärt werden. Ich frage mich, ob es durch die Position in der Zeile bestimmt wird oder durch die Bedeutung
    • Auch die anspruchsvolleren Bücher der Bibel, etwa Jesaja und die Psalmen, verwenden im Original viele solcher Strukturen
      Auch eine dreifache Kreuzstellung in der Struktur ABCCBA findet man leicht; ich weiß nicht, warum das normalerweise nicht stärker betont wird
      Catull ist natürlich einer der Meister, und da mi basia mille deinde centum... hat sogar eine abakusartige Struktur
    • Die Markierungen am Lateinischen sehen wie Akzentzeichen aus; ich frage mich, warum sie eingefügt wurden
      Ich habe während der gesamten Schulzeit Latein gelernt, aber solche Notationen nie gesehen, auch nicht bei diesem Gedicht. Ich frage mich, ob das eine amerikanische Konvention ist

  • Ich vermute, die ursprüngliche Frage, ob man den Text eines populären Songs ins Lateinische übersetzen kann, kam daher, dass ihn sich jemand als Tattoo stechen lassen wollte
    Ein Lateinlehrer, den ich kenne, bekommt jedes Jahr mehrere E-Mails von Fremden, die ihn bitten, Sätze für Tattoos ins Lateinische zu übersetzen

    • Als ich Vorsitzender des Latein-Clubs war, bekam ich mehrfach E-Mails mit Tattoo-Übersetzungsanfragen, und ich hoffe, ich habe sie korrekt beantwortet
    • Ich würde eher darauf wetten, dass es um eine lateinische Coverversion geht
      Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=PbEKIW3pUUk
    • Schon beeindruckend, in was für einer Welt wir leben, wenn man einen dauerhaft in die Haut gestochenen Satz dem Rat eines fremden Menschen aus einer E-Mail anvertraut
    • Maroon-5-Lyrics auf Latein und Unicode-Geister-Hanzi – die Midlife-Crisis rückt näher
    • Hoffentlich nicht. Maroon 5 ist nicht gerade für gutes Songwriting bekannt

  • Als englischer Muttersprachler finde ich, dass "She'd said goodbye too many times before" die Bedeutung besser vermittelt

  • Da es sich um einen Songtext handelt, muss es nicht unbedingt Sinn ergeben, aber intuitiv liest sich die Grammatik etwas holprig.
    Wenn es Vergangenheitsform ist, müsste es doch wohl she'd heißen.
    Andernfalls würde es einfach bedeuten, dass jemand „goodbye too many times before“ sagt, oder dass jemand in der Vergangenheit öfter als zulässig „goodbye“ gesagt hat.
    Vielleicht denke ich zu viel darüber nach, aber beim Übersetzen ins Lateinische scheint mir dieser Tempusfehler wichtig zu sein.
    Es fühlt sich an, als würde man XML mit fehlendem schließendem Tag lesen.

    • Die hier gemeinte Unterscheidung dürfte wohl eher der zwischen Plusquamperfekt und Perfekt der Vergangenheit entsprechen.
      „She had said goodbye too many times before“ bedeutet, dass sie zu einem Zeitpunkt in der Vergangenheit bis dahin bereits zu oft Abschied genommen hatte, und das scheint die beabsichtigte Bedeutung zu sein.
      „She said goodbye too many times before“ passt, ganz wörtlich betrachtet, nicht richtig, weil unklar ist, worauf sich before bezieht.
      Grammatisch mögliche Formen wären etwa She had/she'd said goodbye too many times before, She said goodbye too many times, She said, "Goodbye too many times before".
      Natürlich sind all diese Versionen als Songtext schlechter, und da niemand Probleme hatte, die Absicht des Beispiels zu verstehen, hat die Grammatik ihren Zweck gewissermaßen erfüllt.
    • Vermutlich wäre she'd richtig, aber im gesprochenen amerikanischen Englisch scheint das traditionelle System zusammengesetzter Tempora bis zu einem gewissen Grad vereinfacht worden zu sein.
      Das könnte auch mit historischen Einflüssen Deutschstämmiger und anderer Nicht-Muttersprachler in den USA zusammenhängen.
      Als Brite bin ich mir nicht sicher, aber im britischen Englisch, das ich kenne, habe ich von Muttersprachlern amerikanische Formulierungen gehört, die wegen der Tempuswahl falsch klingen.
      Zum Beispiel Did you already do it?, wobei ich nicht garantieren kann, dass das ein gutes Beispiel ist.
      Vielleicht ist das Verbalsystem des gesprochenen amerikanischen Englisch auch genauso komplex wie das britische, und ich übersehe nur feine Unterschiede; mir fallen lediglich die Stellen auf, an denen scheinbar nicht zwischen Did you do und Have you done unterschieden wird.
    • Der Antwortende sagte, dass im Lateinischen sowohl Perfekt der Vergangenheit als auch Plusquamperfekt möglich seien, und hat lediglich das Perfekt der Vergangenheit gewählt.
      Vielleicht liegt das daran, dass das lateinische Perfekt der Vergangenheit ein Gefühl von Abgeschlossenheit hat, das dem englischen Simple Past fehlt, sodass man nicht wie im Englischen in eine tiefere Tempusstaffelung gehen musste.
    • Wird es mit 'd nicht zur passiven Vergangenheit statt zur Vergangenheitsform?

  • Etwas separat davon gab es früher eine Studie, wonach die Informationsübertragungsrate aller Sprachen im Großen und Ganzen ähnlich ist.
    Wenn eine Sprache pro Silbe mehr Daten überträgt, kann sie entsprechend langsamer gesprochen werden.
    https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaw2594

    • Spanisches Spanisch wird oft schneller gesprochen als Englisch.
      Und meiner Erfahrung nach wird ein Text bei der Übersetzung aus dem Englischen ins Spanische 20–30 % länger