Langsame menschliche Langzeitprojekte

• Es geht um eine Diskussion darüber, welche Probleme nur von Menschen über sehr lange Zeiträume gelöst werden können und wie man dafür Institutionen gestaltet
• Es werden Beispiele von langfristigen, zielgerichteten Projekten vorgestellt, die von Jahrzehnten bis zu Jahrtausenden reichen
• Unterschiedliche Fälle werden behandelt, darunter Kathedralbauten, großangelegte wissenschaftliche Forschung sowie die Beständigkeit von Standards und Open-Source-Systemen
• Einige Projekte erforderten wirklich eine enorme Zeitspanne, doch es wird auch die Frage gestellt, ob einige Vorhaben beschleunigt werden hätten können
• Die Geschichte menschlicher Bemühungen, generationenübergreifende Ziele zu verfolgen, liefert Hinweise für Technik- und Organisationsgestaltung

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Überblick

• In diesem Beitrag werden Probleme behandelt, die nur über sehr lange Zeiträume von Menschen gelöst werden können, sowie die Frage der Institutionenplanung, die zu ihrer Erreichung notwendig ist
• Auf Basis von Empfehlungen von Twitter-Nutzern werden langfristige Projekte vorgestellt, wobei besonders projekte mit klarer Zielsetzung im Fokus stehen
• Im Vordergrund stehen eher Beispiele mit klaren Zielen als ungeplante, verteilte Veränderungen wie Sprachwandel oder die Entstehung von Städten und Religionen
• Der Beitrag ist eine Parodie auf Patrick Collisons /fast-Liste und findet dabei interessante Gemeinsamkeiten zwischen beiden Projekttypen

Repräsentative Beispiele für langfristige Projekte

• Beweis von Fermats letztem Satz: Über Jahrzehnte bis Jahrhunderte hinweg wurden zahlreiche mathematische Theorien entwickelt, die zum Beweis beigetragen haben
• Mehrere Kathedralbauten: Wie bei der Notre-Dame (1163~1345) gibt es viele Beispiele für Bauprojekte, die über Jahrhunderte hinweg liefen
• Sagrada Familia: Seit Baubeginn im Jahr 1882 befindet sich der Bau immer noch im Gange
• Cape Grim Air Archive: Seit 1978 werden dort Luftproben aufbewahrt und für langfristige Atmosphärenforschung genutzt
• Framingham Heart Study: Seit 1948 wird diese Langzeitstudie zu Herzkrankheiten durchgeführt
• Central England Temperature series: Seit 1659 werden Temperaturdaten kontinuierlich bis heute gesammelt
• LIGO-Gravitationswellendetektor: Von den ersten Konzepten (1967) bis zum ersten Nachweis 2016 vergingen Jahrzehnte der Entwicklung
• Langzeit-Evolutionsexperiment mit E. coli: Eine Evolutionsstudie an Mikroorganismen, die seit 1988 läuft
• Pitch Drop Experiment: Ein Viskositätsexperiment, das seit 1927 bis heute andauert
• Clock of the Long Now: Ein Projekt, das eine Uhr mit einer Laufzeit von 10.000 Jahren anstrebt
• Open-Source-Systeme wie Linux und Wikipedia sowie Standards (TCP/IP, Unix time usw.) werden als über Jahrhunderte bis Jahrtausende fortführbar eingeschätzt
• Second Avenue Subway (Manhattan): Ein Infrastrukturbeispiel, dessen Baubeginn in der Vorplanung 1942 erfolgte und bei dem die Phase 1 2017 fertiggestellt wurde
• Liste der ältesten Unternehmen: Das Bauunternehmen Kongo Gumi, das 578 gegründet wurde, sowie einige Unternehmen und Schreine (z. B. Izumo-taisha) bestehen über Generationen hinweg
• Study of Mathematically Precocious Youth: Eine bis heute laufende Begabtenstudie seit 1971
• In Wikipedia gibt es darüber hinaus verschiedene weitere Listen langjähriger Experimente

Zentrale Diskussionspunkte und Fragen

• Einige dieser Langzeitprojekte werden als solche eingeschätzt, die zwangsläufig viel Zeit benötigen
• Andererseits wurde die Möglichkeit diskutiert, dass einige dieser Projekte mit technischer und organisatorischer Unterstützung schneller umgesetzt werden könnten
• Die Erfahrung der Menschheit mit der Lösung generationenübergreifender Probleme liefert auch heute Einsichten für die Institutionenplanung komplexer Ziele

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Hacker-News-Kommentare

• Das erinnert an die Anekdote über den Austausch der zentralen Balken eines alten Oxford-Gebäudes. Es war ein großes Problem, weil man das vorhandene 100 Fuß lange Holz nicht beschaffen konnte, aber der Verwalter sagte: „Es gibt einen Ersatzbaum“ und zeigte einen über 150 Fuß hohen alten Baum. Diese Bäume seien vor 200 Jahren gepflanzt worden, als die vorherigen Balken ersetzt wurden

  • Diese Geschichte ist eine Urban Legend. Es gibt tatsächlich Aufzeichnungen darüber, dass das College 1862 Eichen aus einem eigenen Wald schlagen ließ und daraus neue Balken machte. Eichen als Bauholz zu ziehen ist eine übliche Form der Forstwirtschaft, und die Bäume wurden nicht eigens nur für den Balkenaustausch gepflegt. Weitere Erklärungen zu dieser gemischten Laubwaldbewirtschaftung und historische Referenzen finden sich hier

  • Ich kann mir vorstellen, dass diese Geschichte irgendwann in Growth-Hacker- oder LinkedIn-Selbstoptimierungsbeiträgen ständig als Beispiel für Erfolgsplanung verwendet wird

  • Das erinnert mich an das Zitat: „Eine Gesellschaft wird groß, wenn alte Menschen Bäume pflanzen, in deren Schatten sie selbst nie ruhen werden“ (eine Abwandlung eines Zitats von Elton Trueblood)

  • Quelle: Atlas-Obscura-Artikel über oak beams at New College Oxford

  • Ich weiß nicht, ob diese Geschichte wahr ist, aber ich wünschte, sie wäre es

• Das Pitch-drop-Experiment kann man hier live verfolgen
  Das Pitch-drop-Experiment ist ein Langzeitversuch, bei dem es viele Jahre dauert, bis ein Tropfen einer extrem viskosen Substanz fällt. Eine genauere Erklärung gibt es im Wikipedia-Artikel

• Ich versuche in meiner Freizeit, die Collatz-Vermutung zu beweisen. Klügere Mathematiker als ich sind daran gescheitert, aber ich hoffe, dass mein Versuch wenigstens ein kleines Stück zu jemandes Beweis beitragen kann. Mathematik ist ein Prozess, in dem Menschen immer weiter auf den Leistungen früherer Generationen aufbauen. Es gibt kein „abgeschlossen“, sondern eine Bewegung, die weiter wächst und immer ausgefeilter wird. Ich probiere gerade eine Idee aus, die ich noch nirgendwo gesehen habe, auch wenn genau solche Ideen meist scheitern. Trotzdem halte ich es für einen Versuch wert. Dass die Menschheit über viele Generationen hinweg große Projekte weiterträgt, ist eine ihrer großartigen Eigenschaften. Als typisches Beispiel würde ich die über Jahrhunderte andauernde Bewegung zur Ausrottung der Pocken nennen

  • Das erinnert mich an Stewart Brand, die Clock of the Long Now und langfristige Projekte. Besonders im Gedächtnis geblieben ist mir aus einem Tim-Ferriss-Interview mit Brand der Satz: „Stolz ist die verlässlichste Quelle von Glück, die ich kenne“

  • Mathematik wird nie abgeschlossen sein. Außerdem ist sie immer auch vom Verschwinden bedroht. Mit Bill Thurstons Worten existiert mathematisches Verständnis innerhalb des Superorganismus der Gemeinschaft der Mathematiker. Ich bin also Teil eines verteilten Dateisystems, das zugleich Beständigkeit und die Möglichkeit neuer Entdeckungen bietet
    MathOverflow-Beitrag

  • Als Kandidat für ein einfaches, aber noch ungelöstes neues Problem stelle ich „The Antihydra“ vor
    „Hält dieses Programm an?“

    a = 8
    b = 0
    while b != -1:
      if a % 2 == 0:
        b += 2
      else:
        b -= 1
      a += a//2
    

    (// ist ganzzahlige Division, also ein binary shift one to the right)
    Erklärung zum Problem 1, Erklärung zum Problem 2

  • Bei sehr eng umrissenen Themen in der Wissenschaft kommt es oft vor, dass eine Arbeit erst Jahrzehnte später in einer anderen Arbeit erwähnt wird. Mit der Zeit wird es dadurch leicht, der weltweit führende Experte für genau dieses Thema zu werden, weil es nur wenige Veröffentlichungen gibt und die Experten zeitlich weit verstreut sind. Es ist wie ein Webforum-Thread zu einem extrem obskuren Thema, in dem nur alle paar Jahre ein neuer Kommentar erscheint

• Beim Second Avenue Subway in Manhattan begannen die vorbereitenden Bauarbeiten 1942, und der erste Abschnitt wurde erst 2017 fertiggestellt. Das erfolgreiche Ergebnis an sich ist lobenswert, aber die extreme Langsamkeit und die dadurch entstandenen Kostensteigerungen sollten Anlass zur Selbstkritik sein.
  Es gibt keine klare Erklärung dafür, warum das Graben einer U-Bahn in Manhattan 20-mal teurer ist als in Seoul und 10-mal teurer als in Paris.
  Ein Artikel über das noch schwerwiegendere Kostenproblem: VitalCityNYC
  Ich untersuche dieses Thema in letzter Zeit intensiv: zugehöriger Blog

  • Ich habe heute mit großem Interesse darüber gelesen. Ein kurzer Text, der das Fazit gut zusammenfasst: Beitrag auf volts.wtf
    Ein zusätzlicher dazugehöriger Post: bsky-Link
    Es ist bedauerlich, dass eine Gesellschaft mit solchem Pessimismus und solcher Ablehnung als Grundhaltung lebt

  • Ich finde, mehr Menschen sollten über die Formulierung „nicht sofort klar“ nachdenken. Selbst wenn jemand wie Ezra Klein Präsident wäre, wäre es wohl schwer, diese Lage zu verbessern. Die einfache Schuldzuweisung an Regulierung erklärt die Ursache nicht richtig. Keine auch nur halbwegs respektable Theorie erfasst bislang vollständig, warum solche Probleme entstehen

• Ein gutes Beispiel für langsam verlaufende Experimente in der Astronomie ist die „cosmic distance ladder“.
  YouTube-Video, Wikipedia
  Über Jahrhunderte hinweg wurden mit verschiedensten Beobachtungen und Anwendungen der Trigonometrie nacheinander der Erdradius, die Entfernung zu Mond und Sonne, die Form der Planetenbahnen, die Distanz zu Galaxien und mehr bestimmt. Dazu gehören klassische Vermessungen von Eratosthenes und Aristarch, Keplers Untersuchungen elliptischer Bahnen und bahnbrechende Fälle über Zeiträume hinweg wie die Beobachtung von Venustransiten.
  Um immer größere Entfernungen zu messen, begann man bei grundlegenden Distanzmessungen und baute die Daten schrittweise über Sternhelligkeit, veränderliche Sterne und das Hubble-Gesetz aus, bis schließlich die Expansion des Universums bestätigt werden konnte

  • Durch dieses Video wurde mir klar, wie riesig und langfristig die Datensätze in der Astronomie sein müssen. Besonders interessant fand ich die Anekdote, dass Galileo und Tycho Brahe wegen des Teilens von Daten aneinandergerieten (ich habe auch gehört, Galileo habe Daten gestohlen)

  • Danke für die sorgfältige Vermittlung der Informationen

• Ein Freund hat ein Wörterbuch aller einsilbigen Wörter des Englischen erstellt, wobei jedes Wort nur mit anderen einsilbigen Wörtern definiert wird. Er arbeitete vom Buchstaben „A“ ausgehend mit einem Buchstaben pro Jahr und war nach 26 Jahren fertig. Es umfasst zwar nur ein paar hundert Seiten, aber wenn er versucht hätte, alles auf einmal zu machen, hätte er vermutlich bei „B“ oder „C“ die Lust verloren und aufgegeben. Deshalb halte ich diese Methode für wirksam

  • Ich frage mich, ob sich viele der Wörter, die mir einfallen, tatsächlich nur mit einsilbigen Wörtern definieren lassen, aber es ist auf jeden Fall ein unterhaltsames Projekt

  • Ich denke, dieser Freund wäre wahrscheinlich auch gut in Scrabble

• Ich halte SAS (Second Avenue Subway) wirklich für ein erbärmliches Projekt. Diese Linie in dieselbe Liste wie Leistungen à la der Beweis von Fermats letztem Satz zu stellen, ist eine Beleidigung für die anderen Leistungen. Es ist nicht nur die teuerste U-Bahn-Linie der Welt, sondern auch extrem ineffizient, obwohl Tunnelbautechnik heute modern entwickelt ist. Die Hauptursachen sind keine technischen Probleme, sondern politische Konflikte und sinnlose Bürokratie. Machtkämpfe zwischen der MTA und der Parkverwaltung, Schaufenster-Beschäftigung, Bezahlung von Personal, das im Tunnel gar nichts tut, die Wahl des teureren deep-bore-Vortriebs, um politischen Streit zu vermeiden, und das Verhalten einzelner Behörden, jeweils eigene Macht über den Boden ausüben zu wollen, waren allesamt gravierende Ursachen
  Referenzen: Kostenvergleich Hudson Tubes, Bericht der New York Times, Blog Pedestrian Observations

• Ich denke, man muss unterscheiden zwischen Projekten, die notwendigerweise lange dauern können (wie das Pitch-drop-Experiment), und solchen wie Notre-Dame, die einfach wegen Ressourcenknappheit lange dauerten. Schon das Auffinden der vielen Steine und Ressourcen für eine große Kathedrale kann viel Zeit kosten. Das Pitch-drop-Experiment ist dagegen wirklich ein Fall, in dem die Natur sich viel Zeit nimmt, um uns etwas zu lehren. (Etwas komisch und als Zuspitzung formuliert. Natürlich ist auch Notre-Dame beeindruckend)

  • Beim Bau einer Kathedrale wussten die, die anfingen, dass sie die Fertigstellung selbst nicht erleben würden. Und trotzdem haben sie es getan. Das ist der entscheidende Punkt

  • Dass eine Kathedrale über mehrere Generationen gebaut wird, hat an sich schon Bedeutung. Es ist schön, wenn etwas in fünf Jahren fertig ist und man es sofort sehen kann, aber wenn mein Großvater, mein Vater, ich und meine Kinder alle an einem Bauwerk mitgewirkt haben, dann hat das eine völlig andere Größenordnung und Tiefe. Projekte, die sich über Jahrzehnte oder Jahrhunderte vollenden, haben etwas Erhabenes, das über das einzelne Leben hinausgeht, und das gilt ebenso, selbst wenn es sich nicht um einen Tempel, sondern um ein säkulares Bauwerk wie das Weiße Haus handelt

  • Ich denke, Projekte liegen irgendwo auf der Grenze zwischen Dingen, die unbedingt langsam sein müssen, Dingen, die unnötig langsam sind, und Dingen, die sich einfach auf die verfügbare Zeit ausdehnen. In der Mathematik (besonders in der Forschung) zählt oft eher das „Interessante“ als das tatsächlich „Nützliche“, und manchmal entstehen daraus zufällig große Ergebnisse. Ich frage mich, ob indirekte Resultate langsamere und längere Projekte rechtfertigen können, ob Geschwindigkeit dem Problem inhärent ist, ob man das erst im Nachhinein weiß oder ob man es nur erkennt, wenn Ressourcen falsch eingesetzt wurden

• Das erinnert mich an einen alten Comic oder ein Meme, das die Erwartungen der Öffentlichkeit an die Wissenschaft aufs Korn nimmt
  Demonstrant: „Was wollen wir, und wann wollen wir es?“
  Menge: „Eine hochwertige doppelblinde, vorregistrierte klinische Langzeitstudie mit 100.000 Teilnehmern über 20 Jahre!!“
  Demonstrant: „Wann wollen wir sie?“
  Menge: „Jetzt!!!"

• Eine Sammlung von Community-Diskussionen zum Thema „Fast“, die mit dieser Seite verbunden sind und Patrick Collisons Liste der /fast projects aufgreifen
  Fast (2023)
  Fast (2019, März)
  Fast (2019, März)
  Fast · Patrick Collison (2019, Okt.)
  Und ein erst gestern veröffentlichter Beitrag, der nur vom Titel her verwandt ist:
  Fast (2025, Juli)