Das unmögliche Dilemma der Todesmolche

• Der Rough-Skinned Newt, Taricha granulosa, aus dem pazifischen Nordwesten Nordamerikas ist ein kleiner Amphib, der genug Tetrodotoxin besitzt, um mehrere erwachsene Menschen zu töten
• Diese extreme Giftigkeit entstand durch ein evolutionäres Wettrüsten mit der common garter snake, Thamnophis sirtalis: Je resistenter die Schlange wird, desto giftiger muss der Molch werden
• Sowohl Giftigkeit als auch Resistenz verursachen Kosten: Der Molch muss toxische Bakterien und Schutz gegen sein eigenes Gift verkraften, während die Schlange vermutlich die Last biochemischer Veränderungen im Nervensystem trägt
• Die Schlange speichert das aus gefressenen Molchen gewonnene Tetrodotoxin in der Leber und wird dadurch selbst für ihre Fressfeinde giftig; deshalb hat sie einen Grund, giftige Molche statt ungiftiger Beute anzuvisieren
• Senkt der Molch seine Giftigkeit, wird er häufiger gefressen; seine Warnfarben am ganzen Körper könnten sogar Schlangen anlocken – er kommt also nur schwer aus dem Spiel heraus

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Der giftigste Molch der Welt

• Der Rough-Skinned Newt, Taricha granulosa, ist ein kleiner Amphib aus dem pazifischen Nordwesten Nordamerikas; sein Verbreitungsgebiet reicht westlich der Cascades von der Gegend um Santa Cruz, California, bis zum Alaska Panhandle
• Das Gift eines einzelnen Tiers ist stark genug, um problemlos mehrere Erwachsene zu töten; schon einmal daran zu lecken kann tödlich sein
• Dieses Tier ist toxisch (toxic), aber nicht venomous
  • Es beißt und sticht nicht
  • Man kann es anfassen, wenn man sich danach die Hände sehr gründlich wäscht

Das Wettrüsten zwischen Schlange und Molch

• Der wichtigste Gegenspieler ist die common garter snake, Thamnophis sirtalis
  • Eine in ganz Nordamerika verbreitete kleine bis mittelgroße Schlange
  • Sie wird häufig am Wasser oder in Wassernähe gefunden
  • Sie frisst im Allgemeinen, was sie erbeuten kann, mag aber Amphibien wie kleine Frösche, Salamander und Molche besonders
  • Im pazifischen Nordwesten frisst sie besonders häufig den Rough-Skinned Newt
• Garter snakes im pazifischen Nordwesten haben eine Resistenz gegen Tetrodotoxin entwickelt
  • Tetrodotoxin ist auch die Substanz, die den blue-ringed octopus tödlich macht
  • Symbiotische Bakterien, die im Körper des Molchs leben, vor allem auf seiner Haut, produzieren dieses Gift
• Wenn die Schlange resistenter wird, muss der Molch stärkere Giftigkeit evolvieren; wird der Molch giftiger, braucht die Schlange wiederum stärkere Resistenz – so entsteht eine Feedback-Schleife

Die Kosten von Giftigkeit und Resistenz

• Die Giftigkeit des Molchs bringt Stoffwechselkosten mit sich
  • Je höher die Giftigkeit, desto mehr Bakterien muss er unterhalten
  • Giftigere Molche müssen mehr Kalorien aufwenden als weniger giftige Verwandte
• Auch Tetrodotoxin-Resistenz hat sehr wahrscheinlich Kosten
  • Dass mehr Organismen sie entwickelt hätten, wenn Resistenz billig und einfach wäre, lässt auf solche Kosten schließen
  • Um Resistenz zu erlangen, muss die Biochemie des Nervensystems verändert werden
  • Es kann schwer messbare Belastungen geben, etwa subtilere neurologische Effekte
• Garter snakes außerhalb des pazifischen Nordwestens sind gegenüber Tetrodotoxin deutlich weniger resistent
  • Sie können schon an Dosen sterben, die ihre Verwandten in Oregon ignorieren
  • Dieser Unterschied stützt die Annahme, dass die Evolution von Resistenz Kosten oder Nachteile hat
• Der Molch trägt zwei Lasten zugleich
  • Er nimmt die metabolische Belastung in Kauf, toxische Bakterien zu beherbergen
  • Er muss außerdem Resistenz gegen sein eigenes Gift entwickeln

Warum die Schlange ausgerechnet giftige Molche frisst

• Schlangen, die einen Rough-Skinned Newt gefressen haben, zeigen gelegentlich Unwohlsein
  • Sie können würgen oder sich winden
  • In manchen Fällen können sie Atemnot bekommen
• Trotzdem fressen garter snakes Molche, weil sie Tetrodotoxin sequestrieren und speichern
  • Die Schlange speichert das Gift in der Leber
  • Durch dieses gespeicherte Gift wird sie für verschiedene Fressfeinde giftig, von raccoons bis zu ravens
  • Da die Schlange keine Bakterien beherbergt, kann sie Tetrodotoxin nicht selbst herstellen
  • Aufgenommenes Gift wird mit der Zeit abgebaut; um ihre Verteidigung zu erneuern, muss sie also einen weiteren Molch fressen
• Deshalb kann die Schlange giftige Molche weniger giftiger Beute vorziehen
  • Ist die Giftigkeit eines einzelnen Molchs stark genug, kann die Schlange ihn wieder erbrechen und nach einem anderen Molch suchen
  • Weniger giftige Molche werden einfach gefressen
  • Schlangen mit schwacher Resistenz finden schwerer einen Molch, den sie schlucken können, und können dessen Gift auch schwerer stehlen, um es zur Verteidigung zu nutzen

Weder Warnfarben noch geringere Giftigkeit sind einfach

• Wie viele Molche hat der Rough-Skinned Newt eine hell gefärbte Bauchseite, die er bei Bedrohung zeigen kann
• Der Rest des Körpers ist ein matt grau gesprenkeltes Tarnmuster
  • Würde er Warnfarben am ganzen Körper entwickeln wie ein Amazonian poison dart frog, könnte das für garter snakes ein Signal sein: „Komm und friss mich“
  • Manche Molche könnten von Vögeln oder Fischen gefressen werden, weil ihre Warnfarben nicht ausreichen
  • Selbst wenn dieser Vogel oder Fisch stirbt, ist das für den Molch kein Trost
• Der Molch befindet sich in einer dreifach ungünstigen Lage
  • Er muss sehr giftig werden, damit garter snakes beim Fressen zögern, und die metabolischen Kosten dafür tragen
  • Er muss auch Abwehr gegen sein eigenes Gift entwickeln
  • Warnfarben am ganzen Körper könnten Schlangenfraß anziehen und lassen sich daher nicht leicht evolvieren
  • Senkt er seine Giftigkeit, könnten Schlangen mehr Molche fressen, um die gleiche Menge Tetrodotoxin zu bekommen
• Es gibt noch viele ungelöste Fälle
  • Nördliche Populationen Richtung Alaska haben keine garter snakes in ihrer Umgebung und sind meist weniger giftig, doch es wurde eine unerwartet giftige kleine Population gefunden
  • Die Molche auf Vancouver Island sind ebenfalls eher schwach giftig, doch dort gibt es drei Arten von garter snakes, und die Schlangen fressen auch Molche
  • Auf Vancouver Island scheint das Wettrüsten zwischen Schlangen und Molchen noch nicht so begonnen zu haben wie auf dem Festland
• Auf Fotos von garter snakes aus Oregon gibt es Fälle, in denen leuchtend orange Muster wie Warnfarben wirken
  • Die Muster von garter snakes sind jedoch sehr vielfältig
  • Auch garter snakes außerhalb des pazifischen Nordwestens haben oft orange Punkte oder Streifen, und viele Schlangen innerhalb der Region haben solche Muster nicht
  • Zu diesem Thema scheint es bislang noch keine Forschungsversuche gegeben zu haben
• Der pazifische Nordwesten ist geologisch ein sehr junges Ökosystem
  • Während der letzten Eiszeit vor 20.000 Jahren war die Pazifikküste von Washington und Oregon ein schmaler Küstenstreifen aus kalter Tundra, ähnlich dem heutigen Greenland; der Rest war von Eisschilden bedeckt
  • Molche und Schlangen sind vergleichsweise junge Siedler
  • Die heute beobachtete Beziehung befindet sich noch in der Evolution und ist langfristig möglicherweise nicht stabil
• Andere Molcharten der Gattung Taricha sind ebenfalls ziemlich giftig, aber nicht so extrem wie der Rough-Skinned Newt; zudem ist die Taxonomie der garter snakes der Gattung Thamnophis kompliziert, sodass diese Interaktion weiterhin viele Rätsel birgt

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Meinungen auf Hacker News

• Es ist schwer zu sagen, dass die Entwicklung von Resistenz zwangsläufig Kosten verursacht.
  Für viele Tiere gibt es schlicht keinen Selektionsdruck, dieses Merkmal zu entwickeln oder zu erhalten.
  Natürliche Selektion arbeitet nicht mit einer Checkliste, sondern nach einem sehr kurzsichtigen Prinzip: Übrig bleibt, was der Fortpflanzung hilft.
  Wenn Kühe nicht in großer Zahl an Tetrodotoxin-Vergiftungen sterben, gibt es keinen Grund, eine Resistenz zu entwickeln; dasselbe gilt für die meisten Tiere, einschließlich Schlangen außerhalb dieser Region.
  Hunde können Vitamin C selbst synthetisieren und bekommen keinen Skorbut, Menschen und einige Primaten sind dagegen die Ausnahme.
  Ihre Vorfahren verloren zufällig die Fähigkeit zur Vitamin-C-Synthese, und weil sie damals auf Bäumen lebten und Vitamin-C-reiche Früchte fraßen, wurde dieser Verlust von der Evolution nicht ausgesiebt.
  Auch für Schlangen kann es Kosten geben, aber man kann nicht behaupten, dass es sie zwingend gibt.

  • Umgekehrt betrachtet kann die Argumentation des Autors überzeugender sein.
    Wir tragen auch nahezu nutzlose Merkmale mit uns herum, etwa Resistenzen gegen Gifte, denen wir nur selten begegnen, und bei solchen Merkmalen kann man von niedrigen Erhaltungskosten ausgehen.
    Wenn Tetrodotoxin-Resistenz ein solches billiges Merkmal wäre, hätte sie sich weiter verbreitet; da das nicht der Fall ist, lässt sich schließen, dass die Kosten hoch sind oder zumindest nicht niedrig.
  • Man kann das auch als Kosten im phylogenetischen Problemlösungsraum betrachten.
    Wenn eine Einschränkung wegfällt, wird es leichter, sich an andere evolutionäre Drücke anzupassen.
  • Auch diese Aussage fiel auf.
    Evolution ist eine Frage von Angebot und Nachfrage, Kosten und Nutzen, Fähigkeiten und Einschränkungen; außer dem Zufall gibt es nichts, das ein Gleichgewicht herstellt.
  • Wenn man bedenkt, dass sogar bei Meerschweinchen, Flughunden und Sperlingsvögeln das GULO-Gen mutiert ist, scheint es tatsächlich einen Druck zu geben, diese Funktion abzuschaffen, sobald Vitamin C über die Nahrung verfügbar ist.
    Sperlingsvögel machen fast die Hälfte aller Vogelarten aus.
  • Wenn die Fähigkeit zur Vitamin-C-Synthese keinen Nachteil hat und ihr Verlust keinen Vorteil bringt, stellt sich die Frage, warum sich dieses Merkmal der mutierten Primaten in der gesamten Population ausgebreitet hat.
    Dann wäre es natürlicher, wenn synthetisierende und nicht synthetisierende Individuen nebeneinander vorkämen.
    Man sollte auch nicht zu leichtfertig annehmen, dass es für alle genug Früchte gab und Vitamin C daher keine Rolle spielte.
    Was Evolution antreibt, ist die Fähigkeit, Dürre- und Mangelzeiten zu überstehen, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass eine Population, die Vitamin C selbst synthetisieren konnte, eine geringere Fitness hatte als eine, die das nicht konnte.
    Das Vitamin-C-Problem ist nicht so einfach.

• Ich habe kürzlich erfahren, dass es in vielen Gärten in den USA gefährliche Pflanzen gibt.
  Wenn man länger als 10 Minuten darunter steht, stirbt man angeblich fast sicher.
  Wie sich herausstellte, waren es Seerosen.

  • Seerosen sind nicht nur ungefährlich, einige sind sogar essbar und wurden auch als Heilpflanzen verwendet.
    Vielleicht waren peace lily oder calla lily gemeint, aber beide sind nicht tödlich, sie können einen nur krank machen.
    Der weiß blühende Wasserschierling ist tödlich.
  • Ich habe kürzlich auf Wikipedia gelesen: „Das vaskuläre Kambium kommt bei allen Samenpflanzen vor, außer bei fünf Linien der Bedecktsamer, die es unabhängig voneinander verloren haben: Nymphaeales, Ceratophyllum, Nelumbo, Podostemaceae und Monokotyledonen.“
    Vier dieser fünf Linien sind Wasserpflanzen, einschließlich Seerosen, und einige Wissenschaftler vermuten, dass auch Monokotyledonen möglicherweise im Wasser entstanden sind.
    Ich erinnere mich, gelesen zu haben, dass Wasserpflanzen verholztes Wachstum für strukturelle Stabilität nicht „brauchen“, aber die Quelle finde ich jetzt nicht mehr.
  • Jetzt möchte ich eine Horror-Kurzgeschichte sehen, in der jemand langsam erkennt, dass Seerosen in Wahrheit Spitzenprädatoren sind.

• Der verlinkte Artikel über den giftigen Blauringkraken ist noch interessanter.
  https://crookedtimber.org/2025/03/14/occasional-paper-the-in...

  • Das erinnert mich an die Sichtweise, dass unser Körper letztlich ein riesiger Roboter ist, den Bakterien benutzen, um darin zu leben und sich schnell fortzubewegen.
  • Die Natur ist nicht freundlich.

• Der Artikel ist interessant geschrieben, aber ein paar Fragen kommen auf.
  Bei der Stelle „Molche mit schwachem Gift werden gefressen, und Schlangen mit geringer Resistenz haben Schwierigkeiten, Molche zu finden, die sie schlucken können, und können deren Gift auch nicht stehlen“ frage ich mich: Woher weiß die Schlange, ob das Gift eines Molchs schwach oder stark ist?
  Lässt sie manche Molche in Ruhe und frisst andere, oder frisst sie jeden Molch, dem sie begegnet?
  Ich frage mich auch, ob ein stark giftiger Molch überleben kann, wenn eine Schlange versucht, ihn zu fressen.

  • An anderer Stelle im Artikel stand, dass die Schlange einen Molch ausspucken kann, wenn er zu stark ist.
    Das scheint ähnlich zu sein wie bei Menschen, die beim Essen von scharfen Chilis aufgeben.
  • Eine bessere Erklärung ist, dass im Laufe der Zeit eine bestimmte Gensequenz Schlangen dazu bringt, diesen Molch gegenüber verschiedenen anderen Beutetieren zu bevorzugen, während eine andere Gensequenz ihnen eine gewisse Resistenz verleiht, genug, um das Gift im Körper speichern zu können.
    Unter den Schlangen mit dieser genetischen Ausstattung pflanzen sich diejenigen, die mehr Molche fressen, bis zu einem gewissen Punkt erfolgreicher fort.
    Wiederholt sich dieser Prozess über Tausende von Jahren, geraten Schlange und Molch in ein Rote-Königin-Wettrüsten, bei dem beide immer schneller laufen müssen, nur um am selben Ort zu bleiben.
    Weder Schlange noch Molch müssen bewusst wählen, und sie brauchen auch keine Entscheidungsfähigkeit.
    Sie folgen nur eingebautem Verhalten.
  • Der Satz direkt vor diesem Absatz liefert die Antwort.
    Der wichtige Hintergrund ist, dass Strumpfbandnattern ihre Beute eher im Ganzen schlucken.
    Kurz gesagt: Stark giftige Molche überleben den Fressversuch.
    Der Kontext ist: „Wenn ein einzelner Molch stark genuges Gift enthält, kann die Schlange ihn wieder ausspucken und sich einen anderen Molch suchen.“
  • Laut Wikipedia, kurz zusammengefasst, führt die Schlange eine Geschmacksprobe durch.
    Dort heißt es sinngemäß: „Die erfolgreiche Prädation von Rauhäutigen Gelbbauchmolchen durch die Gewöhnliche Strumpfbandnatter ist möglich, weil das Individuum einschätzen kann, ob der Giftgehalt des Molchs zu hoch zum Fressen ist. T. sirtalis bewertet den Giftgehalt, indem sie den Molch teilweise verschlingt, und schluckt ihn oder lässt ihn los, je nachdem, ob sie ihn verkraften kann.“

• Mir gefällt der Teil, dass Strumpfbandnattern Tetrodotoxin in der Leber speichern und dadurch für ihre eigenen Fressfeinde giftig werden.
  Solche Sekundäreffekte sind wirklich großartig.

• Der Titel ist gut und der Artikel ist hervorragend.
  Das mag völlig nebensächlich sein, aber jedes Mal, wenn ich „newts“ sehe, denke ich daran, dass Karel Čapek 1920 in dem Theaterstück R.U.R. das Wort robot geprägt und später auch War with the Newts geschrieben hat, in dem intelligente Amphibien vorkommen.

  • Aus französischsprachiger Sicht sehe ich dieses Wort zum ersten Mal.
    Mein Gehirn liest den Titel ständig als „death news“.
  • War with the Newts ist faszinierend.
    Es ist ein Werk, das die Menschheit mit schwarzem Humor anklagt.

• Verglichen mit der Immunität der Köcherfliegen in dieser Region scheint die Immunität der Schlangen nicht besonders beeindruckend zu sein
  [0]https://www.discovermagazine.com/planet-earth/a-beautiful-we...

• Vergiftungen durch Molche scheinen bei Menschen selten zu sein
  Ich habe mein ganzes Leben in dieser Region verbracht, kann mich aber nicht erinnern, je von so etwas gehört zu haben

  • Während des Studiums habe ich über mehrere Semester hinweg unter Anleitung eines Professors, der von diesen Tieren besessen war, biologische Feldforschung gemacht und sie dabei oft angefasst
    Die Giftigkeit wurde eher als interessante Eigenschaft behandelt denn als unmittelbare Gefahr
    Beim Anfassen trugen wir immer Handschuhe, aber der Grund war, die Molche vor uns zu schützen, nicht umgekehrt
    Ich habe nie gehört, dass es in den Jahrzehnten, in denen dieser Professor ähnliche Feldstudien leitete, zu einer Molchvergiftung gekommen wäre
    Sie zu essen ist natürlich eine ganz andere Sache
  • Als Kind habe ich mindestens dutzende Male mit diesen Molchen gespielt, unter Blättern und Baumstämmen im Wald und in der Nähe von Bächen
  • Ich habe im PNW Hunderte Strumpfbandnattern und auch ein paar Molche gesehen, aber nie einen Rauhäutigen Gelbbauchmolch
    Ich wusste nicht einmal, dass es solche Tiere hier in der Nähe gibt
  • Der Artikel scheint ziemlich stark zu übertreiben
    Er schreibt sinngemäß, das Gift eines einzigen Molchs könne problemlos mehrere Erwachsene töten und schon einmal daran zu lecken könne tödlich sein; tatsächlich gibt es aber nur einen gemeldeten Fall aus Oregon von 1979, bei dem jemand starb, nachdem er einen ganzen Molch gegessen hatte
    Trotzdem ist es nicht so ernst, wie der Artikel einen glauben lässt
    Viele von uns haben diese Molche angefasst, und wenn schon ein Lecken tödlich wäre, hätte es viel mehr Todesfälle gegeben
    In dem Bericht heißt es, ein damals 29-jähriger Mann habe gegen 11 Uhr vormittags etwa 150 ml Whiskey getrunken, um 18 Uhr aufgrund einer Wette einen 20 cm langen Molch geschluckt, innerhalb von 10 Minuten über taube Lippen geklagt und in den folgenden zwei Stunden über Taubheit und Schwäche berichtet sowie gesagt, er glaube zu sterben, den Transport ins Krankenhaus jedoch verweigert, bevor er einen Herz-Lungen-Stillstand erlitt

• Bei „I’ll have to teal deer it“ dachte ich, das sei irgendeine seltsame Redewendung
  Erst als ich im Urban Dictionary nachgesehen habe, wurde mir klar, dass teal dear = tl;dr bedeutet, und jetzt fühle ich mich so abgestumpft wie eine Strumpfbandnatter, die eine massive Resistenz gegen Tetrodotoxin entwickelt hat

  • Ich habe es auch nicht verstanden, aber es macht mich traurig, dass man inzwischen 5 Zeichen durch 9 ersetzen muss, nur um „cool zu wirken“
    Bei den Silben wird es zwar von 4 auf 2 verkürzt, aber dann hätte man von Anfang an www nicht als Web-Präfix verwenden sollen
    Es ist ja nicht so, dass man sagt, man surfe „the WWW“, und drei Buchstaben vorzulesen dauert viel länger, als „World Wide Web“ zu sagen
    Im Deutschen sind die drei Buchstaben drei Silben, also ist es in Ordnung, aber im Englischen und Französischen sind die drei Buchstaben neun Silben
    Ich war immer der Meinung, es hätte web.domain.org sein sollen
  • Es heißt, dass es sich anpasst, um im modernen Web zu überleben
  • Ich dachte, es sei ein Wortspiel mit „steel-man“, war es aber nicht

• Niedlich und meiner Erfahrung nach nahezu harmlos
  Zur Saison wimmelt es im ganzen PNW von ihnen
  Man sollte nur möglichst nicht auf sie treten
  Es sind keine Todesmolche
  Wenn doch, wäre ich schon ein toter Kommentator
  Soweit ich mich erinnere, waren im Frühling ganze Wanderwege voller davon, während sie im Rest des Jahres verschwanden
  Ich wohne inzwischen nicht mehr dort, also haben sie sich vielleicht zu gefährlichen Todesmolchen weiterentwickelt
  Vielleicht wäre das ja sogar zu wünschen